Overwinningen

[eric7325]

via amazon goedkoper , zelfde boekhandel ....

The Book Depository Ltd

ongeveer 35 pond incl. verzendkosten

http://www.amazon.co.uk/gp/offer-lis...&condition=all

[Fogg]

Oorspronkelijk geplaatst door sander

nee ik bedoel deze:
Documentatie | Ministerie van Defensie
heb hier wel een boek liggen overalle vliegtuigen, van NL BE Dld Eng FR en IT, het heet after the battle, battle of france.

Ik heb intussen een lijstje gekregen van Duitse Bf 110-verliezen op 11 mei. Daar staan tien toestellen op, waarvan vijf met een locatie in Frankrijk, twee in Duitsland en drie in Nederland: twee bij 'Gorinchen' en een bij 'Leiden bij Bocholt', het lijkt me dat dat gewoon Leiden moet zijn. Ik ben benieuwd of dit dezelfde informatie is als in jouw boek?

Slechts drie dus en geen vijf, zoals op die Nederlandse lijst. En bij alledrie wordt flak als oorzaak genoemd.

[sander]

bij mij zij nhet er:
FR: 5
DE: 3 waarvan 1 in Liedern-bei-Bocholt
NL: 2 in gorinchem

[sander]

bij de 2 nederlandse is het allebei door flak beschadigd maar 1 is er gecrasht in gorinchem, de ander is gewoon terug gekeerd naar de basis

[Fogg]

Dank je voor de moeite.

Aha, Liedern-bei-Bocholt. Dat plaatsje bestaat wel inderdaad. Maar dat is dan ongetwijfeld wel een slachtoffer van actie in Nederland, het is ook een kist van ZG 1 (6. Staffel).

Van die kisten bij Gorinchem is van de ene de bemanning gevangen genomen, en de andere is 100% Bruch met Verletzungen. Het is natuurlijk wel mogelijk dat die laatste op de thuisbasis is gecrasht en afgeschreven.

Het is leuk om naast elkaar te leggen, maar uiteindelijk kom je er niet echt ver mee ben ik bang. De Duitse gegevens zijn blijkbaar onvolledig, of er is ernstig dubbel geteld op die Nederlandse lijst, maar dat laatste lijkt me niet.

[Pieter H]

Voor wat betreft verliezen in mei 1940 is de lijst van Peter Cornwell absoluut de beste referentie, en zijn boek The Battle of France Then and Now is dus een aanrader. Zelf heb ik hem geholpen met een review van alle claims en verliezen voor mei 10-15 (zie het voorwoord), en het is duidelijk dat er gewoon ontzettend overclaimd is DOOR ALLE PARTIJEN!

Door vele redenen, die met de verschillende manieren van rapportage, beloning en natuurlijk ook de enorme druk voor en behoefte aan positieve verhalen te maken hadden. Verder verschilde het ook per eenheid, er waren bijvoorbeeld Luftwaffe eenheden die heel nauwkeurig en correct claimden (zowel qua tijd, plaats als vliegtuigtype) en er waren eenheden die op alle onderdelen er maar wat van bakten.

Verdere analyses na het verschijnen van Peter's boek, met name op het 12 O'clock High forum, hebben hier en daar wel verfijningen aangebracht maar vrijwel nergens nieuwe of extra claims toe kunnen voegen.

Dit betekent dus dat ook de nederlandse claim en verlies lijsten zoals van de heer Brongers en de lijst bij het Ministerie van Defensie nog zeer veel onbevestigde claims bevatten. Ook Brongers' lijst bevat ruwweg een overclaim factor van 3! Heel veel gevallen betreft toestellen die rokend achter de horizon verdwenen en dan maar als verlies werden geclaimd. In de praktijk waren het in de meeste gevallen vrijwel zeker toestellen die flink gas gaven en er vandoor gingen zonder noemenswaardige schade. En de nodige duitse verliezen waren waarschijnlijk engelse toestellen en/of simpelweg bominslagen. Verder zijn er de nodige gevallen waarin beschadigde duitse toestellen door nederladse of engelse auteurs worden gemeld als verliezen. Na filtering van dat alles blijven er gewoon aanzienlijk minder over!

Kortom, het bljft een interessante puzzel, waarbij verrassenderwijs na 70 jaar nog steeds nieuwe informatie boven tafel blijft komen.

Groeten,

Pieter

[Fogg]

Hallo Pieter,

Dus dat Nederlandse verliesregister is ook helemaal niet zo betrouwbaar, als ik je goed begrijp. Het is niet zo dat er van al die crashes bewijzen zijn.

Peter

[Pieter H]

Klopt, bevat flink wat onnauwkeurigheden.
- crashes die door geen enkel bron worden bevestigd
- toestellen die beschadigd waren maar niet (in Nederland) gecrasht
- toestellen die alleen in de verte boven Nederland hebben gevlogen (dit betreft meestal gevechten boven "Maastricht", wat in veel gevallen boven Tongeren, Luik en andere voornamelijk Belgische plaatsen was. Idem voor Antwerpen.)
Al met al een flinke lijst.
Ik heb het alleen over de meidagen, neem aan dat het daarna een stuk beter wordt omdat er toen met duitse Gründlichkeit werd geadministreerd en ook de Geallieerde verlies registers nauwkeurig werden. Maar ja, dat is nu net de periode die het meest interessant en verwarrend is.

Pieter