Buitgemaakte Fokker D-VII.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Pleun

Alleen dan hebben we misschien nog steeds pech, want als het toestel van Fokker was, dan is de rechtsopvolger waarschijnlijk DASA (inmiddels Airbus).
Maar wellicht was het al eigendom van de Nederlandse staat.

---

Hallo,
Die die D.VII was eigendom van de KNVvL. die had hem van de MLD gekregen t.b.v. het op te richten Nationaal Luchtvaartmuseum.
Herman Dekker

dan zou de KNvvl het toestel met het grootste gemak kunnen claimen

In de discussie rond de "op te duiken" Koolhoven F.K.26 is sprake van ongeveer 10 vliegtuigen (waaronder de F.K.26) die na de capitulatie in mei 1940 op een dekschuit stonden ergens in Noord Holland; de F.K.26 is toen door vandalen over boord gezet. Weet iemand welke andere vliegtuigen op die dekschuit stonden en wat daarmee is gebeurd? Was daar heel misschien een Fokker D.VII bij (de D20 , D23 of D28?). Ik ben heel benieuwd!
Gert den Herder.

Er zijn foto's bekend met oa een Douglas 8a, de Havilland Rapide, FK-51's, en C.5's. Die zijn de revue hier wel eens gepasseerd, ik weet zo 123 even niet wat er uiteindelijk mee gebeurd is.

Ik kwam zojuist dit oude draadje tegen. Het verhaal van de D-28 was mij al langer bekend. Maar is er afgelopen jaren nog iets geprobeerd door instanties of andere personen om het toestel terug naar Nederland te halen?

Als ik ook nog even een por mag geven aan deze oude post... In Luuk Boerman's nieuwste boekje over de D.VII (Dutch Profile) staat een foto van de D-28 in goede staat met Duitse soldaat erin. Deze kist heeft geen hoofdsteun. De D-20 heeft wel een hoofdsteun gehad en bovendien zat er een dikke naad op de rompbekleding na de modernisering. Lijkt mij duidelijk welke kist er in München staat: de D-28 en niet de D-20.

Waaruit blijkt dat eigendom, Herman?

http://www.nederlandseluchtvaart.nl/...QAUAFABQAUAf/Zhttps://www.hdekker.info/DIVERSEN/af...VII%3bD-28.jpg

Ondertussen sleept het onderzoek naar de herkomst deze D.VII door Duitse en Nederlandse historici nog steeds voort.

Er is echter al wel besloten dat het toestel vanaf september 2025 voor minstens vijf jaar in bruikleen gegeven wordt aan het NMM.
Zie onderstaand persbericht van NMM (rode omlijning is door mij).

Zie ook onderaan deze NMM webpagina: https://www.nmm.nl/nl/stories/fokker...DIwNTQ1NTcxMTg.

Bijlage 36529

Goed nieuws!
Ook leuk om te lezen dat de Monuments Men de D-VII in eerste instantie hebben teruggeonden. Een paar weken geleden zag ik de speelfilm, met o.a. George Clooney. De Amerikanen worden er vaak van beschuldigd een cultuurloos volk te zijn, maar dit hebben ze destijds goed aangepakt.

Het zou een mooi gebaar zijn van het NMM om de al in de collectie aanwezige D-VII te schenken aan Duitsland in ruil voor hun D-VII

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Pim Pouw

Het zou een mooi gebaar zijn van het NMM om de al in de collectie aanwezige D-VII te schenken aan Duitsland in ruil voor hun D-VII

---

Eerlijk gezegd weet ik even niet welke D-VII al in de collectie aanwezig is, maar als kan worden aangetoond dat de D-VII die we voorlopig in bruikleen krijgen uit Duitsland, in de oorlog door de Duitsers is geroofd, dan zijn we Duitsland natuurlijk niets verplicht.
Ik zou het alleen een aardig gebaar vinden als er, na het teruggeven van de voormalige D-29, geen enkele andere originele D-VII meer in Duitsland aanwezig zou zijn. Ik heb geen idee of dat het geval zou zijn.

De Fokker D-VII maakt deel uit van zowel de Duitse als de Nederlandse luchtvaarthistorie, maar wat gestolen is moet worden teruggegeven, en het is geen automatisme dat dit teruggeven moet worden beloond, op welke manier dan ook.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door HansV.

Eerlijk gezegd weet ik even niet welke D-VII al in de collectie aanwezig is ....

---

De 266 die nu in het NMM staat is nooit in dienst geweest van de Nederlandse strijdkrachten. De registratie 266 is nep.
Het is een van de vele D.VII toestellen die door de Amerikanen na einde WO1 in beslag genomen is.
https://collectie.nmm.nl/nl/collectie/detail/471153/

Volgens het Verdrag van Versailles moest Duitsland alle D.VII toestellen overhandigen aan de geallieerden.
Duitsland zou eventueel kunnen claimen dat de 266 van het NMM in feite ook roofbuit is, als Nederland zou claimen dat de D-28 roofbuit is.

Bovendien, wat moet het NMM met twee D.VII toestellen? Één in de opslag plaatsen?
Daar staan al genoeg andere vliegtuigen omdat er geen plaats is in het NMM.

Gewoon de eigendommen laten zoals het nu is, of de toestellen ruilen (D-28 naar Nederland, 266 naar Duitsland).

Aansluitend op het persbericht van de NMM over het terugkeren van de Fokker D.VII uit het Deutsches Museum en dan vooral de tekst in het rode kader dat er (nog) geen sluitende juridische basis voor restitutie is, onderstaand verhaal.

Bij het onderzoek zijn onder andere Coen van de Heuvel en ik betrokken, vanaf de start in 2023. Aan Duitse zijde wordt vanuit “nu” teruggewerkt en wij werken vanuit de jaren dertig naar "nu". Alle fasen die de D.VII heeft meegemaakt proberen we te onderbouwen met zo origineel mogelijke documentatie, dat is in restitutiezaken essentieel.

De identiteit van deze van oorsprong MLD Fokker D.VII is inmiddels nagenoeg definitief vastgesteld, het betreft de D-28 (en dus niet de regelmatig gepubliceerde “D-20”). Nader onderzoek loopt nog steeds.

De KNVvL voerde het secretariaat voor het op te richten museum. Herman Dekker plaatste in deze discussie in dec 2023 de brief van de KNVvL over de stalling van de D.VII op Schiphol. Dat is een goed voorbeeld van de beschikbare documentatie. Maar die brief roept ook vragen op: “het vliegtuig is voor een te zijner tijd te stichten museum afgestaan”. Maar hoe? In eigendom? In bruikleen? Dat is tot op heden niet bekend. Maar dat is wél van belang omdat je de feitelijke eigenaar moet kennen die het vliegtuig terug kan krijgen. Latere vliegtuigen bleven eigendom van de staat en werden in bruikleen gegeven. De KNVvL zélf kan de vraag helaas niet beantwoorden, want het archief over die periode bestaat niet meer. En bij verschillende andere partijen die bij het “op te richten museum” betrokken waren is er tot nu toe geen snipper bewijs te vinden.

Volgende vraag is hoe Göring dan aan het vliegtuig kwam. Zichzelf toegeëigend? Cadeau gekregen? En van wie dan en waarom?

We hebben héél veel materiaal gevonden en werken constructief en nauw samen met de specialisten in het Deutsches Museum. Maar zolang er geen eenduidig antwoord is over de rechtmatige (Nederlandse) eigenaar gaat de zoektocht rustig door en dat blijkt onder andere uit deze blog:
https://blog.deutsches-museum.de/202...ermann-goering

Kom maar met vragen en suggesties, het is een serieus onderwerp!

Hoi Coert,

Dank voor je uitgebreide reactie!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Coert Munk

, het is een serieus onderwerp!

---

En vooral ook een erg interessant onderwerp! Zou er bij de capitulatie van Nederland nog iets geschreven zijn over wat te gebeuren met het materieel van de Nederlandse strijdkrachten?

Het is aan de KNVvL (m.i. destijds de eigenaar) om stappen te ondernemen de D-7 terug te krijgen. Maar wel moet worden vastgesteld om welke D-7 het nu gaat: tegenwoordig kan heel goed onderzoek worden gedaan naar oude verflagen.
Niet onmogelijk is dat de kist in kwestie al vóór de oorlog legaal particulier is (door)verkocht na het afstoten door de marine.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Coert Munk

Kom maar met vragen en suggesties, het is een serieus onderwerp!

---

In de Telegraaf van 29 januari 1937 stond onderstaande tekst, kan het zijn dat er in het archief van Amsterdam iets te vinden is aan correspondentie waarin Amsterdam de eigenaar toestemming geeft het toestel op Schiphol in opslag te plaatsen?

Over verf: lees de blog!
Vraag: Waarom is KNVvL eigenaar

Nieuw op te richten museum: heb ik wat gemist? Museum waarvoor?

In 1937 was men bezig met het oprichten van een, nieuw, luchtvaart museum. De D.VII zou dus daar tentoongesteld moeten gaan worden. Net als de FK26 en een F.VII.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Gertdenherder

Maar wel moet worden vastgesteld om welke D-7 het nu gaat

---

Het is de 28 zie uitgebreid website van het Deutsches Museum

De twee fotos van de 28 omgebouwd naar Duitse uitvoering in het Blauw Vries Pakhuis ( Fokker ) is natuurlijk een slecht voorteken om eigendom te claimen.
In het Blauw Vries Pakhuis stonden ook Fokker G1 Wasps om afgebouwd te worden voor de Duitsers ( waarvoor ook betaald is ).
Als dus de Fokker D VII onder Fokker vlag is omgebouwd voor de Duitsers ( Goering ) dan heeft Fokker destijds terecht of onterecht zich de Fokker D VII toegeëigend om te schenken/verkopen aan de Duitsers.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Pim Pouw

....... dan heeft Fokker destijds terecht of onterecht zich de Fokker D VII toegeëigend om te schenken/verkopen aan de Duitsers.

---

Of Fokker heeft alleen maar opdracht gekregen van de Duitsers om de D.VII om te bouwen. Blijft gissen.

Precies, een onderbouwing is niet te vinden. Dus gaat de zoektocht door.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Coert Munk

Precies, een onderbouwing is niet te vinden.

---

Ik hoef niks te onderbouwen want het is gewoon een gezichtspunt/mening van mijn kant.

Klopt. Is ook geen kritiek op jou! Maar het is mijn constatering dat er geen snipper papier te vinden is in de archieven waarmee een verhaal te maken is. Er zijn vermoedens, maar er is geen bewijs en daar gaat het bij restitutie (ook) om.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Coert Munk

mijn constatering dat er geen snipper papier te vinden is in de archieven waarmee een verhaal te maken is

---

Is dat een aanname of een feit ? Geen kritiek, maar als iedereen zegt dat er niks te vinden is dan hebben ze nog nooit tijd doorgebracht in een archief.
In de doos Fokker D-VII in het Aviodrome archief zal je niks vinden. Maar misschien tussen de Fokker G1 Wasp spullen ? Of correspondentie tussen Fokker en de Nederlandse Staat ?

Even op de bank zitten zoeken in archief Amsterdam en kwam dit tegen:

Misschien zijn deze al bekend maar plaats hem toch maar even:

Dank!
Beide stukken zijn bekend.

Ok, mooi. Is de brief No 506 H van 3-9-37 ook nog ergens bekend/gevonden?

Wat ik niet echt snap is dat aan het vliegtuig twee kanten zitten en dus ook twee registraties. Dus in de 80 jaren is de rechterkant ontdaan van de toplaag verf. Deze verf is uit 1940 dus historisch niet belangrijk.
Het Duitse Museum is nog niet 100% overtuigd dat het om de 28 gaat dan rijst de vraag waarom ze niet de verf aan de linkerkant hebben verwijderd. Ook bij het rontgen onderzoek zou je toch denken dat witte loodverf of zink wit duidelijk naar voren zou moeten komen.

Dan nog de vraag de D7 is naar Nederland gebracht om verder onderzoek te doen. Mogen ze bijvoorbeeld verf verwijderen ?

Wat ik mij ook afvraag, te in de brieven valt te lezen dat de toestellen gedemonteerd opgeslagen zullen worden. Bij Goering lijkt de D.VII met vleugels eraan buiten te staan. Was het toestel nooit gedemonteerd op Schiphol?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Coert Munk

Maar die brief roept ook vragen op: “het vliegtuig is voor een te zijner tijd te stichten museum afgestaan”. Maar hoe? In eigendom? In bruikleen? Dat is tot op heden niet bekend.

---

In het Fokker D-VII boek van Nico Geldhof in het overzicht van alle MLD kisten :

D20 16.03.37 Machtiging ......tot afschrijving
D22 20.10.34 Machtiging ......tot het afvoeren
D23 18.10.35 Machtiging ......tot afschrijving
D24 04.08.36 Officiële beschikking tot afvoeren
D25 17.03.37 Officiële beschikking tot afschrijving
D27 05.02.34 Afvoeren van sterkte
D28 30.06.37 Machtiging tot afschrijving van het vliegtuig incl motor
D29 31.07.35 Machtiging ......tot afschrijving
D30 18.10.35 Machtiging ......tot afschrijving
etc etc

Dus de kisten werden standaard afgeschreven ( ter sloop afgevoerd ) maar zonder hun motoren.
Behalve voor de D28 natuurlijk want die moest compleet blijven. Maar de machtiging tot afschrijving ( geen waarde , geen eigendom ) blijft

Dit zijn dus de kleine details waar het over gaat. Vraag:
Waar leid je nou uit af, dat het eigendom van de D-28 is overgedragen? Dat staat er niet. Niet in het boek van Nico Geldhof en dus ook niet in de latere publicatie van Luuk Boerman die daarvan is afgeleid.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Coert Munk

Dit zijn dus de kleine details waar het over gaat. Vraag:
Waar leid je nou uit af, dat het eigendom van de D-28 is overgedragen? Dat staat er niet. Niet in het boek van Nico Geldhof en dus ook niet in de latere publicatie van Luuk Boerman die daarvan is afgeleid.

---

Een directe brief / documentatie met de officiële overdracht zal je waarschijnlijk nooit vinden. Dus je moet het aannemelijk maken. Als de MLD een standaard document heeft voor welk toestel dan ook of welke bepaalde woording gebruikt om zich te ontdoen als eigenaar van een vliegtuig ( voor de sloop bijvoorbeeld ) dan geld dit ook voor de D28.

Dus zoek officiële documenten van de MLD uit die tijd van vliegtuigen die zijn afgevoerd en dat je bewijs hebt wat daarmee is gebeurd. Als je dan een vast patroon hebt en de D28 voldoet daar ook aan dan kunnen we vaststellen dat het rijk ( MLD ) de D28 niet langer als zijn eigendom beschouwde. Dan word het woord "afstaan" = overdracht van eigendom

Precies!
Die route is gelopen en daaruit bleek dat die documenten er niet (meer) zijn. Niet bij de KNVvL, niet bij andere betrokkenen bij het op te richten museum en niet bij Defensie.
Dus een overdracht van eigendom van MLD op een ander niet vast te stellen.
Zoek maar mee!

Blijft interessant, maar als een toestel ergens in bruikleen gegeven wordt, wordt zo'n toestel dan officieel afgeschreven?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Coert Munk

en niet bij Defensie.

---

Dus alle gegevens van de levensloop van de MLD Fokker D-VIIs die Frits Gerdessen / Nico Geldhoff verzamelt hebben is niet meer traceerbaar naar de bron ?

Dat klopt. Zij melden het, maar hun bron is niet (meer) te traceren.

Dat is Jammer Coert dat die bronnen niet meer te vinden zijn. Maar nu ben ik eigenlijk benieuwd, weten ze in Duitsland eigenlijk wel wie de eigenaar is? Was het ooit van Goering prive, de luftwaffe of een museum?