4 x onbekende vliegtuigwrakken

Hallo allemaal,

Ik heb 4 foto's van onbekende vliegtuigen waarvan ik het volgende probeer te weten te komen:

- Wat voor toestel is het
- Waar is deze mogelijk gecrasht.
- Aanvullende info?

Foto1
http://i424.photobucket.com/albums/p...jpg?1285796602


Foto2
http://i424.photobucket.com/albums/p...jpg?1285796652

Foto3
http://i424.photobucket.com/albums/p...jpg?1285796693


Foto4: Volgens de tekst op de foto in Nederland gemaakt...
http://i424.photobucket.com/albums/p...jpg?1285796727

Hallo Vincent,

Ik heb er moeite mee, dat je zo overduidelijk aangeeft op jouw E-Bay-achtige foto's, dat ze van jou zijn; je hebt ze in ieder geval niet zelf gemaakt.
Volgens mij zijn deze - gezien de landschappelijke achtergronden - foto's gemaakt in het buitenland en zijn het "buitenlandse" vliegtuigen en we zitten hier op het forum van de site De Nederlandse Luchtvaart. Er zijn genoeg internationale luchtvaartforums op het net; je zult het dan wel in het Engels moeten doen.
Dit is mijn mening.
Ger.

Volgens mij schrijf ik nergens dat ik de foto's gemaakt heb?
Ik heb de foto's gekocht, dus heb ik toch ook het recht om de foto die ik inscan te beschermen...

1. wrak onbekend. Poppetje zit in ieder geval op een P-51 droptank.
2. B-25C; verdere gegevens onbekend. Toestel uit dezelfde batch als toestellen geleverd aan NEIAF. Uiteindelijk gesloopt op 14 dec. 1944.
3. Twijfel: denk een Hawker Hurrican Mk.1
4. Ju-88. Overgeschilderd hakenkruis plus registratie is interessant.

Wat betreft discussies over buitenlandse toestellen:
1. Het is lastig te bepalen waar deze foto´s genomen zijn. Aangezien Nederland een hoofdroute was naar Duitsland, is de kans heel redelijk dat ze in Nederland genomen zijn. De site handelt in de eerste plaats over luchtvaart m.b.t. Nederland. Dus Nederlandse vliegtuigen, maar ook luchtvaart boven Nederland. In dit kader zouden de foto´s hier goed kunnen staan, want misschien in Nederland gecrasht. Daarnaast hebben we een forum voor buitenlandse luchtvaart. Hoewel niet het hoofddoel van de site, kan buitenlandse luchtvaart gewoon besproken worden in het betreffende forum.
2. Eigendom foto´s. Er zijn talloze mensen die zelfs copyrights claimen op foto´s die op E-bay gekocht zijn. Die discussie zal ik in het midden laten. Ik zie "Eigendom van X" meer als een melding "Collectie X" zoals je vaak in boeken en tijdschriften ziet. Hoewel de laatste duidelijker afstand neemt van een copyright claim.

Over het claimen van copyright gaan al jarenlang discussies.
Even de feiten op een rij:
1. Als een foto ouder is dan 70 jaar is kan niemand de copyrights claimen tenzij (notarieel) is vastgesteld wie de foto gemaakt heeft en, belangrijker, wie de foto heeft gekocht van de vorige copyrightouder.

Stel nu, dat je een foto bezit (die ouder is dan 70 jaar) waarvan niet vastgesteld kan worden wie de foto gemaakt heeft, dan kan niemand de copyrights claimen!!!

Voorbeeld: stel Ger bezit een foto en hij weet 100% zeker dat zijn vader, of een ander familielid die heeft gemaakt, dan mag hij het copyright claimen alleen als hij geregistreerd is als copyrighthouder. Dat gaat dus behoorlijk ver. In de praktijk komt het er dus op neer dat copyrights nauwelijks te claimen zijn!

Je stelling klopt niet helemaal.
Auteursrechten blijven bestaan tot 70 jaar na het overlijden van de auteur (fotograaf). Dat is tenminste in Nederland andere landen hebben vaak een termijn van 60 jaar, en de regels kunnen iets afwijken.

Het overdragen van auteursrecht hoeft niet notarieel, maar kan via een onderhandse acte, mits beide partijen deze maar ondertekenen. En daarbij is niet het kopen van de foto van belang (ookal is dat vastgelegd), maar het kopen/overdragen van de rechten.

Allerlei uitzonderingen gelden nog als foto´s in opdracht zijn gemaakt. Dan zijn met name de voorwaarden waaronder de opdracht tot stand gekomen is van belang.

Copyrights claim ik ook niet. anders was een heel klein tekstje recht onder voldoende geweest. Omdat als de foto misbruikt wordt, ik dan poten heb om op te staan....helemaal omdat ik van eigen foto's altijd een RAW bestand heb.

In het geval met oude foto's heb ik geen negatief, ben niet de maker, dus ik heb niet de copyrights hard in handen. dus als het beeld vrij geplaatst wordt is het eigenlijk vogelvrij....

Misschien is het inderdaad beter om te plaatsen> collectie: Vincent van Rijn

Bedankt voor de aanvulling Arjan!

Ik heb foto 4 nog eens bekeken maar moet mezelf terugfluiten: het is geen Hurricane maar een Joegoslavische Hawker Fury. Te herkennen aan de landingsgestelpoot die rechts uit beeld verdwijnt, en de nog net zichtbare schietbuis in de rompzijwand.

Hoi,

Nog iets over copyright etc. Kort geleden gaven wij opdracht aan een fotograaf om wat foto's te maken van de hele familie. Korte tijd later zette de fotograaf de foto's van onze club op zijn website met de tekst "Copyright met zijn naam". Dat klopt dus niet in dit geval: wij gaven hem opdracht voor het maken van de foto's en dan ligt het copyright bij de opdrachtgever en niet bij de fotograaf.
Dat zelfde geld natuurlijk of voor bv fokkerfoto's: als fokker opdracht gaf lag het copyright bij fokker, maakte de fotograaf op bv schiphol foto's van fokkers dan was het copyright van hem zelf. m.a.w. lekker duister om na 60+ jaar te zeggen wie de copyright heeft.

Groet,

Mathieu.

Het is niet zo dat als je opdracht geeft om foto's te laten maken door een fotograaf, dat je automatisch de copyrights hebt. Dan moet dit wel degelijk overgedragen worden op papier. Ingeval van portretfoto's ligt het verhaal wat ingewikkelder....

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Mathieu

Hoi,

Nog iets over copyright etc. Kort geleden gaven wij opdracht aan een fotograaf om wat foto's te maken van de hele familie. Korte tijd later zette de fotograaf de foto's van onze club op zijn website met de tekst "Copyright met zijn naam". Dat klopt dus niet in dit geval: wij gaven hem opdracht voor het maken van de foto's en dan ligt het copyright bij de opdrachtgever en niet bij de fotograaf.
Dat zelfde geld natuurlijk of voor bv fokkerfoto's: als fokker opdracht gaf lag het copyright bij fokker, maakte de fotograaf op bv schiphol foto's van fokkers dan was het copyright van hem zelf. m.a.w. lekker duister om na 60+ jaar te zeggen wie de copyright heeft.

Groet,

Mathieu.

---

Als je daar bij voegt dat foto´s die door de overheden zijn vrijgegeven doorgaans vrij van rechten zijn, dan heb je dus een complex geheel.
Vind je het raar dat veel mensen het niet snappen, en sommigen hun kans grijpen?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Vin1

Het is niet zo dat als je opdracht geeft om foto's te laten maken door een fotograaf, dat je automatisch de copyrights hebt. Dan moet dit wel degelijk overgedragen worden op papier. Ingeval van portretfoto's ligt het verhaal wat ingewikkelder....

---

Mathieu doelt inderdaad ook op portretfoto´s.

Hallo Mathieu,

helaas moet ik je teleurstellen.

De copyrights van een "artwork" berusten bij de maker van het "artwork".

In Nederlands recht betekent dat, dat de maker van het "artwork" ten alle tijde de copyrightholder blijft tenzij de opdrachtgever (liefst schriftelijk) anders heeft gesteld.

In Nederland recht is de maker van een kunstwerk, waaronder ook foto's worden verstaan,, de copyright holder .

Hij blijft ten alle tijde de origininele copyright holder , behalve of hij het copyright heeft verkocht of anderzinds afstand daarvan heeft gedaan.

Dit is een voordeel van kopers van Ebay foto's, want in het merendeel van de gevallen is de eigenaar en waarschijnlijk de maker van de foto allang overleden en aangezien de foto's verkocht worden door de erfgenamen van de copyrightholder vinden deze het copyright minder interessant dan eventueel copyright.

Dus ieder die een originele afdruk van een foto bezit kan het copyright claimen totdat een ander anders bewijst.

Dat lijkt mij moeilijk, want dan moet de originele copyrightholder ten voorschijn komen.

Dit kan betekenen dat meerdere personen het copyright kunnen claimen, want vele foto's werden tussen kameraden gedeeld.

Maar dat betekent alleen dat meerdere personen het copyright kunnen claimen en iedere eigenaar van de foto heeft dezelfe rechten totdat de origele copyrightholder anders bewijst.

Groeten
Jan

Ik kan het niet beter vertellen Jan. Maar zo zit het inderdaad wel in elkaar....

Hoi Jan,

Teleurgesteld ben ik niet hoor, wel grappig te zien dat ook bedrijfsjurist van het werk van mijn vriendin niet goed wist hoe het zit! Voor de rest maakt het mij helemaal niet uit wie de copyright heeft, alleen mijn vriendin zat er niet op te wachten ivm haar werkt dat haar hele familie in beeld komt ( de fotograaf had de foto ook in zijn etalage staan )

groet,

Mathieu.

Toch mag dat niet zo maar als je bezwaar maakt ivm de wet op het portretrecht. (dit overruled het auteursrecht)
Dus Mathieu laat je niet zo maar wat wijs maken door de fotograaf....je kan eisen dat de foto uit de etalage gaat!

Het zit wat het portretrecht (en daar gaat het over in het geval met je vriendin) namelijk zo:


Er wordt onderscheid gemaakt tussen de volgende situaties:

• Het portret is gemaakt in opdracht van de afgebeelde persoon, bijvoorbeeld in een trouwreportage. Hiertoe wordt ook gerekend de situatie waarin de opdracht is gegeven namens of ten behoeve van de geportretteerde persoon, bijvoorbeeld als een bedrijf opdracht geeft om een portret van de directieleden te maken.
• Het portret is niet in opdracht van (of ten behoeve van) de afgebeelde persoon gemaakt. Dit is gewoonlijk het geval bij het werk van persfotografen, modefotografen en hobbyisten en bij 'toevallig' gemaakte afbeeldingen, bijvoorbeeld in het openbaar gemaakte foto's.

Portretten die in opdracht zijn gemaakt
Als een portret in opdracht is gemaakt, brengt het portretrecht een inperking van de rechten van maker met zich mee. Wie bijvoorbeeld een foto van een zeldzame vlinder maakt, kan, als houder van de auteursrechten, zelf bepalen hoe vaak en waar die foto vermenigvuldigd of gepubliceerd mag worden. Wie als fotograaf of filmer een opdracht aanneemt om iemands portret te maken, heeft geen zeggenschap meer over het vermenigvuldigen of publiceren van het portret. Als hij de afbeelding openbaar wil maken, heeft hij toestemming van de geportretteerde nodig (ook al heeft hij het auteursrecht). De afgebeelde persoon of diens nabestaanden mogen het portret vermenigvuldigen en openbaarmaken zonder toestemming van de maker. De maker heeft er bij publicatie van het portret wel recht op dat zijn naam niet weggelaten wordt. Het tentoonstellen van foto's en het publiceren op Internet is ook een vorm van openbaarmaken (artikel 19 en 20).
In de filmindustrie wordt vaak gebruikgemaakt van een quitclaim, hierin doet men afstand van alle hierboven genoemde rechten.
[h2] [/h2]
Het illegaal openbaar tentoonstellen of op andere wijze openbaar maken van een portret is een overtreding, die kan worden bestraft met een geldboete van de vierde categorie. (artikel 35)

Bij inbreuk op het portretrecht kan iemand de illegale kopieën opeisen of ze laten vernietigen en de onrechtmatig verkregen winst opeisen. Het opeisen van de illegale kopieën kan overigens alleen als de bezitter zelf schuldig is aan de schending van het portretrecht of als de bezitter handelaar is in soortgelijke artikelen. Los daarvan kan iemand vergoeding van de geleden schade eisen.
Een op een foto afgebeelde persoon die daarop weliswaar het portretrecht bezit, kan zich, indien hij deze opname van zichzelf verveelvuldigt en verspreidt op een wijze die het wettelijk vrijgelaten "beperkt eigen gebruik" overschrijdt, desalniettemin schuldig maken aan een inbreuk op het auteursrecht van de maker.

Hallo Vin1,

jouw commentaar laat mij vermoeden dat je jurist bent en zo niet, dan petje af, want je slaat de spijker precies op zijn kop.

Ikzelf ben een gepensioneerd bedrijfsjurist (helaas geen formele titel, maar dat was mijn beroep op grond van overige studies).

Maar ik heb menige (vrijwel alle) geschillen met afgestuurde juristen gewonnen.

Bedrijfsjurist was mijn functie.

Groeten,
Jan

Overigens, je recht hebben en je recht halen is een andere kwestie.

Bijvoorbeeld het volgende.

Een behoorlijk aantal van mijn originele foto's van Duitse Beuteflugzeuge zijn gepubliceerd door "Roba".

En heel toevallig waren dat net foto's waarop de verkopers op Ebay geen copyright stamp hadden gezet.

De kwaliteit van de afgedrukte foto's laten ook vermoeden dat de schrijver van het boek gebruik heeft gemaakt van Ebay-previews.

Maar ga maar eens een procedure beginnen hierover.

Je komt dan terecht in internationaal recht en procederen kost veel geld.

Ik geloof dat ik een behoorlijke kans heb om het proces te winnen,maar ook als je procedeert op recht van gelijk worden de door jouzelf gemaakte kosten vergoed op normbedragen en niet op de werkelijk gemaakte kosten.

Als de kosten van de advocaten van de tegenpartij dan enorm hoog blijken te zijn win je weinig met het winnen van het proces.

Je moet namelijk zelf ook hoge kosten maken om advocaten in te huren, die gespecialiseerd zijn in internationaal recht.

Daarnaast heb ik weinig ervaring met wat je kan claimen voor het schenden van het copyright.

Groeten,
Jan

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Jan vd Heuvel

Hallo Vin1,

jouw commentaar laat mij vermoeden dat je jurist bent en zo niet, dan petje af, want je slaat de spijker precies op zijn kop.

Ikzelf ben een gepensioneerd bedrijfsjurist (helaas geen formele titel, maar dat was mijn beroep op grond van overige studies).

Maar ik heb menige (vrijwel alle) geschillen met afgestuurde juristen gewonnen.

Bedrijfsjurist was mijn functie.

Groeten,
Jan

---

Beste Jan, ik ben geen jurist, maar wel parttime fotograaf. Dus dan dien je het ook wel te weten hoe het zit met het auteurs en portretrecht.:)

Wat ik weet van rechtzaken rondom auteursrecht, zoals bijvoorbeeld de foto´s in een boek zoals Jan noemt, is dat beide partijen er slechter van worden.
Ik heb er mee te maken gekregen i.v.m. het tekenen van profielen van vliegtuigen (met name voor in computer simulaties), en ben zo in contact gekomen met een paar ervaringsdeskundigen. Deze vertelden me dat het beide partijen gewoon handen vol geld kost en het gewin (financieel) nihil is.

Precies, je wint het niet zo makkelijk. Helemaal omdat jij niet de maker van de foto bent. Maar slechts in het bezit bent van een afdruk van het negatief.
Je hebt dan ook niet de beschikking over de auteursrechten.
Deze liggen bij de maker van de foto. En als deze inmiddels overleden is, dan zijn de rechten nog 70 jaar geldig tot na de dood van de fotograaf.
Dan pas vervallen de auteursrechten.
Dat betekent trouwens niet dat jij als bezitter van de fotoafdruk de rechten krijgt….
Aangezien jij wel een originele afdruk hebt zal je wel sterker staan dan de pikker van je scan. Die heeft immers geen originele afdruk.
Maar je bent niet de auteurrechthouder…..

Vandaar dat ik altijd een watermerk door de foto zet. Dit wordt niet altijd gewaardeerd door de goedwillende, en dat begrijp ik ook goed….
Maar ja, anders is je foto helemaal vogelvrij….

Het is namelijk een stuk makkelijker als je de foto zelf gemaakt hebt. Dan heb je een negatief of digitaal negatief (RAW bestand) als bewijs.
En dan kun je je beroepen op de auteursrechten……dat zal je zeker gaan winnen.

Ik bedoel te zeggen, dat ook als je wint, zo'n zaak je eerder geld kost dan oplevert.

Volgens mij is het wel zo dat als je wint, de advocaat kosten door de tegenpartij betaald moeten worden....of ik heb het verkeerd?
Maar ik denk dat je zo iets ook meer doet uit principe en niet om er rijk van te worden....

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door g-1reaper

1. wrak onbekend. Poppetje zit in ieder geval op een P-51 droptank.
2. B-25C; verdere gegevens onbekend. Toestel uit dezelfde batch als toestellen geleverd aan NEIAF. Uiteindelijk gesloopt op 14 dec. 1944.
3. Twijfel: denk een Hawker Hurrican Mk.1
4. Ju-88. Overgeschilderd hakenkruis plus registratie is interessant.

---

Het topic is een beetje off-topic gegaan, maar wat zou een reden kunnen zijn van de Overgeschilderde hakenkruis plus registratienummer?

Nog steeds "off topic" maar wel belangrijk om te weten. Als je op kosten van ongelijk procedeert en je wint het proces dan betaalt de tegenpartij inderdaad de kosten van het procederen.

Maar deze kosten worden vergoed op basis van normbedragen en als je een advocaat had met hoge kosten dan schiet je er behoorlijk bij in.

Iedereen kan zijn recht verkrijgen, maar helaas tegen een (te) hoge prijs.

Groeten,
Jan

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Vin1

Het topic is een beetje off-topic gegaan, maar wat zou een reden kunnen zijn van de Overgeschilderde hakenkruis plus registratienummer?

---

Daar waren twee redenen voor;
Als eerste werden Duitse vliegtuigen voor nachtoperaties nog eens extra gecamoufleerd, waarbij registraties en de (witte) balkenkruizen + swastika's werden overgeschilderd.
ook kwam het voor dat de Duitsers er als de kippen bij waren als een Duits vliegtuig in bezet gebied neerstortte. Op die manier wilde men de identiteit verhullen.

Misschien interessant om die foto hier: http://www.luftwaffe-experten.org/fo...ex.php?act=idx
te plaatsen?

Bedankt voor de info weer.
Ik was even op dat forum aan het kijken, maar volgens mij is er daar weinig leven?

Dat leven is alleen te zien als je je registreert :D

Er waren daar geloof ik nogal wat flamewars/haters actief...

Oh, ik snap 'm...
Ik heb mij net aangemeld, ik kan nu inloggen, alleen ik kom niet verder dan het "Message board"

?

Nou ik heb de foto en het bericht geplaats...Ben benieuwd.
Nogmaals bedankt voor de tip!!

Ik heb contact gehad met een schipholkenner en die heeft grote vermoedens dat de laatste foto de Ju88/4 is waarmee Oblt Hajo Herrmann op Vrijdag 18 oktober 1940 op Schiphol een crash maakte door een klapband bij de start....

Joe Baugher weet over de B-25C in de tweede foto te melden: "12793 salvaged Dec 14, 1944."

Helaas geen verdere informatie.

Helaas weten we niet bij welke dijk Hajo neerkwam.
De 2 crash foto's zijn lastig vergelijkbaar (ik twijfel of het wel dezelfde crash is) III/KG4 had veel Ju88 incidenten op Schiphol. Er is ook nog een foto van de kist van Hajo op een dekschuit.

Dick

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door g-1reaper

Daar waren twee redenen voor;
ook kwam het voor dat de Duitsers er als de kippen bij waren als een Duits vliegtuig in bezet gebied neerstortte. Op die manier wilde men de identiteit verhullen.

---

Ik doe op dit moment onderzoek over het Zerlegebetrieb in Nederland. Dat betreft Duitse vliegtuigsloperijen in Nederland. Bij het bergen van neergestorte vliegtuigen werd er een verschil gemaakt. Geallieerde kisten werden geborgen maar werden zelden ontdaan van hun markings. Van Luftwaffe kisten werden de markings vaak overgeschilderd en verwijderd. Er werden soms andere roundels aangebracht. Alles om te doen denken dat er geen Luftwaffe kisten neergeschoten werden. Van vele geallieerde vliegtuigen welke geborgen zijn, zijn rekeningen bekend. Van Luftwaffe kisten vrijwel geen.

Het is een zeer hardnekkig gerucht dat de Duitsers de nationaliteitstekens van de eigen toestellen overschilderden. Destijds is dat voor waar aangenomen en in de tientallen jaren na de oorlog heeft dat zich in het collectief geheugen genesteld en het is (daarom ook?) een veelvuldig verteld verhaal.

Een aantal berichten terug in deze discussie wordt juist de uitleg gegeven over de overgeschilderde nationaliteitstekens.

Overigens waren het veelal de nationaliteitstekens van geallieerde kisten die voortijdig verdwenen als troffee voor Flak- of jagereenheden.

De bergingen is weer een apart verhaal. De geallieerde kisten werden na inspectie door Nederlandse aannemers geruimd, de Duitse toestellen in de meeste gevallen door de eigen Bergungstruppen van de Fliegerhorsten. Vandaar dat daar ook nauwelijks een 'rekening' van te vinden is...

Hans

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Nauta

Het is een zeer hardnekkig gerucht .................... en 'rekening' van te vinden is... Hans

---

Hallo Hans

Dank je voor deze mooie aanvulling.

Peter