LVA kleuren en variaties

Het leek me een keer interessant om allerlei versies van de 1940 LV kleuren eens naast elkaar te zetten. Het gaat mij daarbij niet om wie er gelijk heeft, maar gewoon om eens te kijken wat zijn de overeenkomsten en wat zijn de verschillen.

In het Crash museum heb ik ooit wat close-ups gemaakt van de verfresten zie nog op het plaatwerk zitten. Het gaat hier niet om "de waas" maar om de stukjes lak. Hier bij moet je natuurlijk heel erg in de gaten houden dat de hoek en de belichting van enorme invloed zijn.

http://i6.photobucket.com/albums/y21...9.jpg~original

De kaftjes van de boekjes van Dutch Profile zijn in de LVA kleuren gedrukt. Ik heb deze gescand en vervolgens de RGB waarden bepaald. Het gaat hier waarschijnlijk om 4 kleuren drukwerk waardoor er uiteraard een afwijking is.

http://i6.photobucket.com/albums/y21...8.jpg~original

In het Militair Luchtvaart museum stond een model van de Fokker T.V waarvan wordt gezegd dat deze in met de originele lak gespoten is. Je kan je natuurlijk afvragen hoe kleur vast de verf is, want de verf is tenslotte al bijna 75 jaar oud.

http://i6.photobucket.com/albums/y21...b.jpg~original

Als je de kleuren volgens Frits Gerdessen opzoek in de Federal Standard kleuren generator krijg je deze kleuren.

http://i6.photobucket.com/albums/y21...4.jpg~original

De kleuren met de RGB waarden volgen Arjan's Simmer's paintshop.

http://i6.photobucket.com/albums/y21...5.jpg~original

De kuren gebaseerd op de kleuren van de Fokker D.XXI in het Militair Luchtvaart Museum. Ook weer bepaald vanaf een foto, dus hoek en belichting zijn ook hier weer een invloed die de bepaling minder accuraat maakt.

http://i6.photobucket.com/albums/y21...f.jpg~original

En tot slot de kleuren gebaseerd op het Fokker T.V model van Phantasy in Blue. Ook deze kleuren zijn weer gebaseerd op een foto. Maar ditmaal is de foto buiten genomen waardoor de belichting een minder groot effect heeft.

http://i6.photobucket.com/albums/y21...3.jpg~original

Over één ding zijn we eens het gaat om 3 kleuren :lol:

Mooie bijdrage Huub, ben toch wel erg benieuwd welke van deze G.1's de werkelijkheid het best benaderd.

Groet,

Mathieu.

Ik denk niet dat we er ooit nog achter zullen komen. Maar ik denk dat geen van de schema's echt correct is. Waarschijnlijk is het een combinatie van kleuren.

We weten dat er een bespreking is geweest op 1 december 1937 waarop de kleuren overeen gekomen zijn. Zelfs verf die nog nog bewaard is gebleven is inmiddels bijna 75 jaar oud en zal dus dooer interne en externe invloeden er heel anders uit zien dan op de dag dat het gespoten of geschilderd werd.

Opvallend is het dat alle versie groen een beetje grijsgroen zijn. Als je de verfresten op het wrak in het crash mseum bekijkt, zal opvallen dat deze een hele warme, bij gouden, waas over zich hebben. Hetgeen niet overeen komt met wat er in 1937 is besproken.
Het "kerrie" kleurige van het lichtgriis zie je ook een beetje in de verf op het Crash wrak, maar dit kan net zo goed ook chemische verkleuring zijn.
Het bruin van de meeste versie ligt dicht tegen rood aan.

Nu de plaatjes van Huub geconverteerd naar zwart wit film met een correctie van blauw +40 en rood -40 omdat film toentertijd overgevoelig was voor blauw licht en minder gevoelig voor rood licht

Volgorde :
Crash Museum
Bijlage 9738
Dutch Profile
Bijlage 9739
MLM Fokker TV
Bijlage 9740
Frits Gerdessen
Bijlage 9741

Huub,
Tijdens een gesprek met de zoon van sgt.vl. Andries van der Poest-Clement, vertelde hij, dat de door zijn vader gemaakte houten LVA vliegtuigjes, alle gelakt werden in de originele verf, dat beschikbaar was gesteld door de LVA.
De meeste vliegtuigjes - volgens mij heeft alle typen gemaakt - zijn door de familie geschonken aan het MLM te Soesterberg en waren in het oude museum te bekijken. Natuurlijk zal er door de jaren heen enige verkleuring opgetreden zijn, maar dat is onvermijdelijk.
De gebruikte kleuren zijn dus authentiek en deze zouden gescand kunnen worden.
Bijgaand een voorbeeld (overigens een matige foto) van het modelletjes, dat hij maakte van de Fokker D XVII voor sgt.vl. Ben Moerkoert, die enkele vluchten maakte in de meidagen 1940 met de 205.

Groet, Ger.

@ Pim,

Ook mooi gedaan!

@ all, In hoe verre zou het mogenlijk zijn kleine stukjes verf te laten onderzoeken op bestands delen? Als je soms hoort wat ze schijnen te kunnen met zulke onderzoeken zou je haast gaan denken dat je zo weer verf zou kunnen maken die de originele kleur zou kunnen opleveren.

Groet,

Mathieu.

Wat Mathieu zegt, lijkt met niet onmogelijk!

Verder: onlangs heb ik naar Sikkens (de verfproducent van deze kleuren als ik het goed begreep) gemaild, of ze nog wat weten van deze kleuren. Ik kreeg een reactie terug:) en ze leken daarin enthousiast en welwillend.
Dit forum is denk ik niet de plaats om de letterlijke inhoud te posten. Maar wel waar het op neer komt.

Dit was mijn mail:

Geachte heer/mevrouw,

Als luchtvaartliefhebber, gespecialiseerd in de periode 1935-1940, ben ik
geïnteresseerd in de militaire toestellen die door Fokker zijn gemaakt voor onze Nederlandse Luchtvaartafdeeling destijds. Deze vliegtuigen werden in een driekleurig camouflagepatroon geverfd: bruin, groen en beige. Naar verluidt werden deze kleuren geleverd door Sikkens (dit lijkt te kloppen met uw informaties onder 'Over Sikkens' op uw website).

Helaas zijn van deze toestellen niet meer dan wat wrakstukken overgebleven en de kleuren zijn onbekend gebleven. Door de jaren heen zijn de kleuren wel benaderd door velen, maar zekerheid hebben we nog niet volledig.

Nu is mijn vraag: wat zijn uw gegevens hierover? Zijn er nog documenten die hier iets over zeggen, of kleurcodes geven? Niet alleen ik, maar heel
luchtvaartnederland is zeer benieuwd naar de exacte kleuren.

Zelf ben ik er het meest in geïnteresseerd voor mijn Fokker D.21 project voor flightsimulator. In deze link kunt u daar veel over zien:

http://www.nederlandseluchtvaart.nl/forums/f18-simulatoren-simulators/

Bedankt voor de moeite van het lezen, graag hoor ik nog van u!

Met vriendelijke groet,

A.H.T. Kaasjager

Wat ik uiteindelijk als reactie terug heb gekregen, is als volgt:

Eind 90'ger jaren geleden hebben wij, als AkzoNobel Aerospace Coatings 'n (research) project gesubsidiëerd wat uiteindelijk in 'n boek is uitgegeven : De geschiedenis van camouflage en kentekens op vliegtuigen van de Ned. Strijdkrachten. Uitgever is Bonneville/ Bergen en ISBN 90-73304-57-1. Onze afdeling (AkzoNobel-Dexter) "et moi"
staan in de introductie genoemd. Bevat veel cross ref. nrs van Sikkens kl. nrs naar int. stds. Wellicht staat daar de gevraagde info in.

Helaas heb ik niet de beschikking over dat boek (hoewel ik wel van het bestaan ervan wist) dus ik heb nog niets na kunnen trekken.

Wat betreft de plaatjes die Pim gemaakt heeft, ga ik toch voor het eerst (Crash) en daarna voor nummer 4.

Ik moet wel credits geven aan Camouflage en Kentekens. Ik heb de RAL nummers uit het boek gebruikt voor de kleuren op Simmers Paint Shop.
RGB waarden heb ik vertaald met software van RAL zelf. Vanwege copyright redenen heb ik de gamma waarde achterwege gelaten in de lijsten op SPS. Hierdoor ontbreekt een element om kleuren 100% goed te krijgen.

Warren Ebenspacher noemt trouwens de kleuren FS34138 FS30257 en FS20100 in zijn boek.

Ik ben gewend aan de kleuren van SPS, verder spreken de kleuren van Frits en Phantasy in Blue het meest aan.

probeer dit is op de g1
bruin ral 8012 en 8015 elk 50%
groen ral 6009 en 6005 elk 50%
en het laatste beige ral 1024 en 1002 elk 50%

dit komt overseen met de amerikaanse nummers bruin indecision code 6030 y 70 r

groen firlands code 8010 b 90 g

beige alphabet code 3020 y 20 r

dit zijn de nummers die mij gegeven zijn door yke rusticus
deeze nummers zijn samengesteld door de KLU in samenwerking met het museum soesterberg
ook nagekeken op een stuk origineel plaatwerk en doek van een D21
wat I weer van een kennis had die dat in de oorlog als soefenier uit een D21 gesloopt had

Met de kleuren van Weel krijg je zoiets (als ik ze goed naar rgb heb omgezet).
Niet al te gek, het groen komt mijns inziens het meest in de buurt.

Op mijn D.21 gebruik ik de kleuren van SPS, omdat die als publieke referentie het best waren.

Als ik dit zo ziet komen deze kleuren heel dichtbij de kleuren van de Phantasy in Blue Fokker T.V.

deze laatste kleur beige lijkt mij ook te zijn gebruikt op de cockpit van de db 8a 3n op Seppe. bruin is daar juist weer een stuk roder en het groen klopt wel ongeveer. helaas kan ik geen link geven omdat het picasa foto album uit de lucht is.

dat klopt
Fokker die het PHIB gebeuren heefd gestart stond 100% achter dit schema

Ger, ik kan mij die modelletjes nog goed herinneren. Ik denk dat ik vanwege het glas geen foto's van heb gemaakt.

Misschien komen ze wel weer terug, want ze nemen maar weinig plaats in ;)

Het zou leuk zijn, want de kleur geeft natuurlijk wel een goed indicatie.

Hieronder de bekende G-1 in de kleuren volgens Warren Ebenspacher

http://i6.photobucket.com/albums/y21...7.jpg~original

En de G-1 in de kleuren zoals door j.weel beschreven (mooie combinatie!)

http://i6.photobucket.com/albums/y21...9.jpg~original

die heb ik meteen maar opgeslagen
erg gaaf

Mag ik nog wat aan dit oudere draadje toevoegen?

Ik zit de beschikbare documentatie van de T.5 door te neuzen: ik ben namelijk bezig met het inkleuren van het interieur. Aangezien men nogal fan van anodiseergrijs was destijds bij Fokker/LVA, was ik bang dat het nogal een saaie aangelegenheid zou gaan worden. Daarom probeer ik zoveel mogelijk kleuren te achterhalen.

Welke kleuren kom ik tegen en vind ik vreemd/interessant?

1) Grond- en glansverf en celluloselak khaki (o.a. staalconstructie).
Is dit meer bruinig of groenig? De C.10 van het NMM heeft een groenige kleur op het frame, volgens foto's die ik gezien heb. Is dat deze kleur? Interessante onderbreking hoe dan ook, tussen al het grijs!

2) Grondverf voor lichtmetaal.
Ik gok erop dat dit gelig is. Vrijwel overal zie je gele grondverf op aluminium rompen. Kan epoxy primer zijn.

3) Rubbol AZ lak, linoleum kleur (bovenkant houten vloeren).
Na even Googlen concludeer ik dat Rubbol AZ nog bestaat (bij Sikkens). De vraag is echter, wat is 'lineoleum kleur'? Ik vermoed dat dit heenwijst naar de kleur van linoleum, zonder dat dit een decoratieve kleur heeft gekregen.

Vooral no. 3 vind ik interessant. Zo bijelkaar zijn er genoeg mogelijkheden om het grijs wat af te wisselen, blijkbaar.

:thumbup:

Daan

het blijft een lastig iets

maar ik blijf bij de kleuren die ik opgegeven heb
dit vooral omdat dit de enige kleuren zijn waarvan ik weet dat ze door fokker en de luchtmacht zelf zijn voorgeschreven voor onder andere de toestellen van schaal operatie 94
en p h i b

Kleuren stalen gevonden in Fokker Correspondentie Archief Luchtmacht Finland :

http://irmajoha.home.xs4all.nl/Publi...amples%201.JPG

http://irmajoha.home.xs4all.nl/Publi...amples%202.JPG

Da's mooi Pim :thumbup:
In welke context zijn ze te plaatsen? Kleuren voor het interieur of exterieur van de toestellen? Ik kan me voorstellen dat het gaat om exterieurkleuren.

of om een proef van de door de finnen voorgeschreven kleuren voor hun macines

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Kaasjager

Da's mooi Pim :thumbup:
In welke context zijn ze te plaatsen?

---

Dat is nu net het probleem en dat is waarom ik zie nu pas plaats. Ze zaten in een map 1936-1938 met correspondentie tussen Fokker en de Finse Luchtmacht. De brieven voor en na het mapje met de stalen gaf geen enkele indicatie waarom Fokker deze naar Finland had gestuurd.
Het lijkt mij onwaarschijnlijk om kleuren stalen naar Fokker te sturen en die dan terug te vinden in het Fins archief ?

Oké, dat is dus nog een open vraag. Zou het kunnen zijn dat de Finnen twee sets van deze stalen hadden en er één van naar Fokker gestuurd hebben?

Vanavond kwam ik er achter dat er in dit draadje de nodige foto's niet zichtbaar waren. Heb ze even teruggehaald en meteen alle berichten weer gelezen, blijft reuze interessant.

Groet,

Mathieu.

Dit topic heb ik tot nu toe niet gezien, maar mooi gedaan door Huub en Pim. Ben benieuwd of er ooit iets gevonden kan worden aan verf recepten.

Chris

De kleuren zijn wel degelijk terug te halen
en dat is ook algedaan

nederland heeft een aantal doeglas 8a3n bommewerpers in amerika gekocht
deze zijn daar gespoten in de door het LVA voorgeschreven kleuren
En in tegenstelling tot wat er hier in nederland is gebeurd met hystory
schrijft de amerikaanse wet voor dat alle gegevens van militaire dingen bewaard moeten worden

die nummers zijn ook bewaard gebleven
en in tegenstelling tot RAL
die al een keer oude nummers heeft verwijdert of er een nieuwe kleur aan hebben verbonden
is dat met de amerikaanse kleuren standaard niet verandert

die kleur nummers zijn bekend en gecontroleerd ten opzichte van de Ral standaard
en met de nog beschikbare informatie die hier was in de vorm van
de bewuste besproken modellen en al het andere
daar is het schema uitgekomen wat PHIB voor schrijft voor de bewuste modellen
dit werk is gedaan voor schaal operatie 94 en door fokker zelf ondersteund
zal toch vreemd zijn als zij het bij het verkeerde eind zouden hebben

De G1 D21 8A3N en TV van PHIB zijn allemaal in die kleuren gespoten

we zullen zien wat de heer van Echmond gaat toe passen
Hij zegt te beschikken over de juiste kleuren
En ik ben reuze benieuwd


lak kan trouwens onderzocht worden met een speciaal apparaat wat zonder schade de kleur kan scannen
ongeacht of de lag dof is uitgeslagen in de loop van de tijd

lak die niet constant word blootgesteld aan zonlicht verkleurd vrijwel niet

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door j.weel

De kleuren zijn wel degelijk terug te halen
en dat is ook algedaan

nederland heeft een aantal doeglas 8a3n bommewerpers in amerika gekocht
deze zijn daar gespoten in de door het LVA voorgeschreven kleuren

---

Als je de origenele Amerikaanse bron kunt delen mbt de op de Douglas DB-8A gebruikte kleuren, dan weten we in ieder geval welke kleuren daarop zijn aangebracht.
Maar je vergeet een heel belangrijk detail; de Amerikanen hebben weliswaar zich gehouden aan de ML voorschriften maar hebben Amerikaanse lakken gebruikt die de ML kleuren zo goed mogelijk benaderden.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door j.weel

zal toch vreemd zijn als zij het bij het verkeerde eind zouden hebben

---

Als ik de vliegtuigen bekijk hebben ze in ieder geval het zand niet over de basiskleur gespoten waardoor er een vreemd resultaat ontstaan is.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door g-1reaper

Maar je vergeet een heel belangrijk detail; de Amerikanen hebben weliswaar zich gehouden aan de ML voorschriften maar hebben Amerikaanse lakken gebruikt die de ML kleuren zo goed mogelijk benaderden.

---

Dat zou al heel mooi zijn als we dan die informatie uit de USA kunnen halen, dichterbij zul je waarschijnlijk niet komen. Is er bekend wie de verf leverancier was van de Douglas fabriek? Misschien hier maar eens proberen: http://www.warbirdinformationexchang...hp?f=3&t=65323

Groet,

Mathieu.