Walter Rethel

Hallo allemaal,

Ik ben op zoek naar een foto van Walter Rethel, ontwerper van Fokker (en Kondor, NAVO en Arado).
Kan iemand me daaraan helpen?
Hij schijnt hier ook op te staan, maar ik weet niet zeker wie het is.
Fokker B.I

Peter

Er staat een foto van Walter Rethel op internet: https://de.rodovid.org/wk/Person:764695

De verwijzing naar de wikipedia.de pagina maakt duidelijk dat het de gezochte persoon is.

Dank je wel, Dagger! Ik had erbij moeten zeggen dat ik een foto in hogere resolutie zoek.

Ik wil het verzoek eigenlijk wel uitbreiden naar andere belangrijke medewerkers van Fokker in de jaren 20. Van Reinhold Platz lijkt er nauwelijks een behoorlijke foto te zijn. Van Bob Noorduyn in Amerika ook niets uit die tijd.

Ik kwam deze tegen van Bob Noorduyn met Anthony Fokker in de USA.
Ook ik zoek nog steeds een foto van Walter Rethel, ik las dat hij zijn rechter hand mistte, iemand die iets meer weet?

Groet, HBijlage 36010enk Steevens

Wauw, Henks, wat een superleuke foto van Noorduyn en Fokker. Copyright zal geen probleem meer zijn, maar laat me maar weten onder welke naam je een credit wilt. Ik ben namelijk bezig met een boek over de F.VII.

Peter

Ik heb de foto van een site uit de USA, ik hoef er geen credit bij.

Groet,

Henk Steevens

Dan is het wel handig dat je aangeeft waar je de foto vandaan hebt aangezien er nog steeds copyright op zou kunnen zitten, afhankelijk waar hij vandaan komt. Copyright loopt (vaak) tot 70 jaar nadat de maker is overleden, dus het is niet zomaar zeker dat een foto niet onder copyright valt. Het kan ook een afbeelding uit een nieuwsarchief zijn wat nog steeds licences verkoopt.

Ik zeg ook niet dat deze foto niet onder een copyright zou vallen!
Volgens mij is er al eerder een discussie in het forum geweest over copyright, waarbij allerlei vaagheden ontstonden en nauwelijks feiten.
Helaas weet ik de site waar deze foto vandaan komt niet meer.

Groet,

Henk Steevens

Hallo Henk,

Discussies over copyright vormen een groot deel van het huidige internet, aangezien er inderdaad zeer veel meningen en vaagheden over rondgaan. Ik kan me het draadje op dit forum niet herinneren, maar wellicht was dat voordat ik aansloot.

Het risico is wat groter als je een afbeelding in een boek opneemt omdat je dan wat minder makkelijk terug kan gaan, de informatie kan toevoegen of de foto kan verwijderen. Op mijn website heb ik die opties gelukkig wel, maar ik heb ook al meerdere malen gedoe gehad over foto's die ik gebruikt heb (te goeder trouw meestal) of foto's van mij die ergens anders opdoken. Ik ben ook geen copyright expert, maar ik denk dat ik door de jaren heen een hoop heb opgepikt qua kennis hierover.

Er zijn een paar trucs die je kan toepassen om copyright problemen zoveel mogelijk te omzeilen, maar helaas hebben we tegenwoordig ook clubs die er lol in hebben om juist achter mensen aan te gaan die dachten een foto te kunnen gebruiken, en deze nog even een naheffing sturen.

Ik kon zelf zo snel niet vinden waar deze foto vandaan kan komen, maar als hij uit een krantenarchief of iets dergelijks komt, dan heb je een kans dat een instantie als Getty Images nog steeds copyright er op claimt. Er staan hier diverse afbeeldingen uit dezelfde tijd: https://www.gettyimages.nl/fotos/anthony-fokker maar die krijg je niet beschikbaar zonder een flinke betaling.

Het blijft een leuke foto, ik begrijp dat Fogg deze graag gebruikt. Ik wilde alleen even de risico's vermelden, maar ongetwijfeld was dat al bekend. ;)😉

Beste Archer,

Ik weet niet of discussies over copyright nu zo'n groot deel van het internet vormen, lijkt me wat overdreven.
Het hele wel of niet copyrightverhaal is wel zeer ondoorzichtig.
Ik keek inderdaad even op gettyimages en kom daar foto's tegen waarvan ik 100% zeker weet dat de originelen uit het Fokker archief komen,
wat nu als Fokker Heritage Trust in het Aviodrome wordt beheerd.
Ik ben zelf bij Fokker werkzaam geweest en was een regelmatige bezoeker bij de historische afdeling waar zich o.a. het fotoarchief en vele glasplaatnegatieven
bevonden.
Niet alleen bij gettyimages kom je die foto's tegen, maar op een aantal andere sites ook.
Buiten het nog wel of niet, copyright nog op een foto berustend, is het inderdaad schandalig dit soort prijzen te vragen.
Ook zijn er meerdere sites die over één foto beweren de rechten te hebben?
Kortom, zelf maak ik mij niet zo druk om, wel of geen copyrights, bewijzen zijn volgens mij moeilijke te leveren en... "Ja of Nee" is een lange strijd.

Groeten,

Henk Steevens

Tja, ik denk dat ik wel een theorie heb over het ontstaan van dit soort situaties.
- In de jaren '30 laat Fokker foto's maken om zijn spullen en zichzelf te promoten. Als het een fotograaf is die door Fokker is ingehuurd dan ligt het copyright bij het bedrijf, maar het kan ook een uitgenodigde persfotograaf zijn, dan ligt het copyright bij de fotograaf en/of zijn agentschap.
- De foto's worden vermenigvuldigd en verspreid. Hierdoor ligt dezelfde foto bij diverse krantenarchieven en andere 'verzamelplekken'. Als het goed is, is hierop vermeld wie de copyrighthouder is.
- Over de jaren worden dit soort archieven nog wel eens samengevoegd, verhuizen deze en wisselen de foto's zelf wellicht van eigenaar. De notities over copyright raken kwijt, of de documentatie waar dit in staat wordt niet meeverhuist.
- Bij het digitaliseren van collecties worden extra gegevens (achterkant van print, bijgevoegde kaartjes) niet altijd overgenomen of raken deze kwijt.
- Vooral Getty's is erg aggressief in het claimen van copyright op afbeeldingen die in hun collectie zitten, ook als deze via het hier beschreven traject daar terecht gekomen zijn. Er zijn anderen die dit ook doen.
- Als je het gaat aanvechten dan gaat het er vooral om of je, door een afbeelding te gebruiken, daar iets aan verdiend hebt of hierdoor geen kosten hebt afgedragen aan rechthebbenden. Bij Getty's geven ze ook vaak aan dat zij geinvesteerd hebben om zaken 'vindbaar' te maken, dus daar mogen ze voor betaald worden (niet mijn interpretatie).
- Dit soort lange trajecten leidt er inderdaad toe dat er meerdere claimers kunnen zijn die allemaal kunnen zeggen 'wij hebben die foto, dus je moet ons betalen' maar uiteindelijk is dat iets wat je zou kunnen aanvechten. De vraag is of je daar de lange adem en de financiën voor wilt inzetten.

De uitdaging voor een auteur is dat je een plicht hebt om zo goed mogelijk te zorgen voor correcte bronvermelding en het gebruiken van afbeeldingen binnen de beperkingen van de relevante releases. Je moet eventueel kunnen bewijzen dat jij je best hebt gedaan om uit te zoeken van wie een foto is, en of je deze mag gebruiken.

Even praktisch: als je een foto zoals hierboven getoond in een boek zou willen gebruiken dan zou ik zelf daar heel voorzichtig mee zijn. Het is een foto uit Amerika gok ik, dus er is een kans dat het origineel van een Amerikaanse persorganisatie was. Je kan kijken of de foto in andere boeken opduikt en zien of daar een bron bij vermeld staat. Dat kan een aanknopingspunt zijn om te kijken waar de rechten liggen. Je noemt het archief bij de FHT, ik zou daar eens op bezoek gaan en kijken of ze deze foto, of een gelijkwaardige, daar in de collectie hebben. Als dat zo is dan kan je in overleg met de FHT die foto gebruiken en voorzien van een correcte bronvermelding. Daar kan niemand je op pakken.

Wat ook werkt: ga op zoek naar oude afdrukken waar op de achterkant vermeld staat 'mag zonder vergoeding gereproduceerd worden' of iets van die strekking. Dat zijn foto's die vroeger als promotiemateriaal werden verspreid en zo'n release via een stempel of tekst op de achterkant werkt nog steeds.

Als laatste, bedenk dat het copyright verhaal twee kanten heeft: een wettelijke kant waarbij de spelregels aangeven dat we niet zomaar andermans afbeeldingen mogen hergebruiken, maar ook een ethische kant waarbij het simpelweg netjes is om originele makers (fotografen, bedrijven) te respecteren en te vermelden. Zo vaag vind ik het zelf niet, maar dat is mijn mening.

Nog even een toevoeging: ik bedacht me ineens dat Alamy vaak ook een hoop van dit soort foto's levert, en daar vond ik door op Noorduyn te zoeken deze foto: https://www.alamy.com/stock-photo-no...-70610496.html. Hier staat bij dat er geen copyright meer op de afbeelding zit, dus dat biedt in dit geval mogelijkheden voor Fogg!

Ja, als je foto's (in een boek) publiceert spelen deze zaken allemaal mee.
Fijn dat je onderzoek hebt gedaan naar de Noorduyn foto, zo zou Fogg hem toch kunnen gebruiken.

Groet,

Henk Steevens

Je ziet vaak in Engelse en Amerikaanse sites, dat daar foto's worden gepubliceerd, met een opmerking erbij, dat als er een copyright houder is, die zich meldt, dat dan de betreffende foto direct wordt verwijderd. Soms verdwijnt zo'n foto dan, maar ook heel vaak blijft zo'n foto gewoon aanwezig. Dan is er kennelijk geen copyrighthouder meer. Misschien is zo'n voorbehoud correct.

Dank je wel Henk.

En Archer, bedankt voor de waarschuwing en voor de beschouwing.

Als een fotograaf of krant zo'n foto uit eigen initiatief heeft gemaakt, berustte het copyright daar. Maar dat is intussen vaak verlopen bij zulke oude foto's. Als Fokker of KLM of zo zo'n foto als persfoto heeft verspreid, dan is het gebruik sowieso vrij. Het doet er niet toe wie er allemaal een afdrukje in zijn collectie of beeldbank heeft, daar kun je geen rechten aan ontlenen. Het is inderdaad meer een kwestie van fatsoen en dankbaarheid om een bron te vermelden.

Deze foto is minstens 90 jaar oud. De regels per land verschillen wat, maar dan speelt sowieso vrijwel zeker geen copyright meer. Ik ken maar één uitgeverij die bang is om dit soort foto's te plaatsen, en dat is alleen maar sinds die is aangesloten is bij een bedrijf met een juridische afdeling die zichzelf belangrijk zit te maken.

Alamy geeft dus toe dat zij geen copyright van die foto hebben. Getty Images is inderdaad aggressief en doet schimmig. Van die foto's van Anthony suggereren ze dat ze nog rechten hebben: 'rights managed'.

Maar deze foto van pilote Bessy Coleman, ook van George Rinhart/Corbis/Getty Images, is toch echt publiek domein omdat hij van voor 1929 is.
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...an_in_1923.jpg

Als je zo'n foto hebt, kun je best proberen geld te vragen voor het gebruik, zoals Alamy ook doet, maar dat staat dan los van het copyright.

Peter

Iedereen heeft het hier over "die foto" en of daar copyright voor geldt.

Fout

De afbeelding die Henk heeft ingebracht is een digitale scan die iemand ooit heeft gemaakt van een fysieke afdruk.
Die iemand die die digitale scan heeft gemaakt is van hem en hij of zij heeft daar copyright op.

Als je dus zo'n scan gebruikt zonder toestemming op het internet dan is het heel makkelijk digitaal te bewijzen dat je hun scan hebt gebruikt en niet zelf hebt gemaakt.
Het bit en pixel patroon is dan exact het zelfde. Ook kunnen er digitale footprints worden toegevoegd etc etc

De genoemde bedrijven gaan echt geen boeken lezen ...... wel weer als het boek in PDF formaat beschikbaar komt .....

Oplossing scan afdrukken op fysiek papier en dan daar weer een foto van maken :happy:

Ik weet niet of het zo werkt Pim. Een digitale versie van een afgedrukte foto is nog steeds dezelfde afbeelding, dat valt onder kopiëren of afgeleid werk. Het copyright wat voor de originele foto van toepassing is geldt dan nog steeds wanneer je die scan gebruikt. Door een scan af te drukken, er een foto van te maken e.d. vertroebel je de afkomst van een bepaald beeld maar je veranderd niets aan de inhoud. Het copyright slaat op de inhoud van je foto, het onderwerp, de compositie, al die zaken. Je mag geen foto maken van een bekend schilderij en die afbeelding dan ineens zelf gebruiken om geld te verdienen. Ik heb vele GBs aan scans van allerlei oude foto's, maar ik heb geen enkel recht om het intellectueel eigendom te claimen. Het zijn allemaal kopieën en daarmee blijft het originele copyright op die beelden gewoon van kracht.

Het argument dat bedrijven geen boeken gaan lezen is op zich waarschijnlijk correct, maar het ontslaat je niet van de verplichting om dit soort kwesties op de juiste manier aan te pakken. Zoals Fogg hierboven ook aangeeft wil een uitgeverij ook zeker weten dat jij je afbeeldingen niet zomaar van het internet hebt gehaald zonder enig onderzoek.

Citaat:

---

De afbeelding die Henk heeft ingebracht is een digitale scan die iemand ooit heeft gemaakt van een fysieke afdruk.
Die iemand die die digitale scan heeft gemaakt is van hem en hij of zij heeft daar copyright op.

---

Sorry, Pim, maar dat is echt dikke misleidende onzin, anders kan ik het niet noemen.

Het is juist de afbeelding, het creatieve plaatje, dat beschermd is door copyright. Auteursrecht, in het Nederlands. Precies zoals een tekst door auteursrecht wordt beschermd.

Dat je meestal niet vervolgd wordt als je een foto onder auteursrecht kopieert, is heel wat anders, zoals Archer ook zegt.

Wat ik me wel afvraag, is of als een afbeelding in lage resolutie is vrijgegeven, er dan nog copyright kan zitten op dezelfde afbeelding in hoge resolutie. Ik denk het eigenlijk niet omdat de wet daar niet echt rekening mee houdt.

Peter

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Fogg

Sorry, Pim, maar dat is echt dikke misleidende onzin, anders kan ik het niet noemen.

---

Theoretisch gezien heb je waarschijnlijk helemaal gelijk

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Fogg

Het is juist de afbeelding, het creatieve plaatje, dat beschermd is door copyright.

---

Creatief beschermt door copyright

Echter zoals ik het zie voor de normale gebruiker :

Copyright = ik kan het plaatje niet gebruiken
Geen Copyright = ik kan het plaatje gewoon vrij gebruiken

En hier gaat het fout voor de normale gebruiker. De maker van de scan heeft geen copyright ( creatief ) eigendom maar wel het recht om te beslissen wie zijn scan gebruikt.

Dan weer hoe de normale gebruiker denkt : het recht om te beslissen wie zijn scan gebruikt = copyright

En in dat gebied opereren bepaalde bedrijven om absurde bedragen te vragen voor fotos waar geen copyright meer op rust

Maar afhankelijk van het land waarin ik verblijf, waar mijn website is gehost, welke nationaliteit ik heb, kan alles wat ik net gezegd complete juridische onzin zijn....

Hoi Pim,

Nu zeg je het precies goed. Als je een mooie scan in hoge resolutie van een copyrightvrije foto hebt, kan je er natuurlijk geld voor vragen als iemand die wil gebruiken, maar er zit geen copyright op die versie van de foto.

Er zijn verschillen per land in hoe lang het copyright loopt en zo, maar ik denk niet in het bovenstaande.

Peter

Henk, hier is een foto van Walther Rethel bij zijn Kondor D.I.
https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205304779

Fogg,

Hartelijk dank, mooie opname.

Groet,

Henk Steevens