Fokker G-1 reconstructie

De bijeenkomst afgelopen zaterdag heeft aardig wat stof tot nadenken gegeven, en zo hoort het ook.

Ik sprak o.a. met Mathieu en Pim over de Stichting Fokker G-1. Vanaf het moment van oprichting had ik persoonlijk visioenen dat er eindelijk een reconstructie gebouwd zou worden, en daar was in eerste instantie ook sprake van. Nu is de Stichting goed bezig met het in kaart brengen van dit toestel maar na het verstrijken van de tijd alleen op het gebied van archiefonderzoek en het schrijven van boeken.

Ik heb begrepen dat er binnen de Stichting geen technische mensen of middelen zijn om een jachtkruiser te bouwen. Dus behalve de mock up te Soesterberg zal dit wel een natte droom blijven. Nu Jack van Egmond laat zien dat een Fokker D-XXI wel degelijk mogelijk is vraag ik mij of of dat voor een G-1 zou kunnen.

Al brainstormende voor wat betreft dit forum. Wat zou er kunnen/moeten gebeuren om dit project uiteindelijk te realiseren.

Heeft iemand zin om mee te filosoferen?

Goed topic, Cees!

Ja, ik denk dat het wel degelijk mogelijk is. Dick Funke heeft pas op dit forum ook iets gepost waarin hij verscheidene 'bezwaren' tegen een project onderuit wist te halen.

Maar laat ik eerst een disclaimer posten: mocht iemand van de SFG-1 dit lezen (en die kans is vrij groot), als ik hierin kritiek lijk te uiten, is deze puur opbouwend bedoeld. Daarnaast: ik ben nog jong en onervaren maar ik bedoel het goed. Ik ben de stichting ook zeer dankbaar voor hun baanbrekende werk. Ze hebben iets moois opgezet en de juiste weg ingeslagen. Tevens heeft Pim al een heleboel werk verricht! :thumbup:
Mocht iemand zich negatief aangesproken of beledigd voelen: mijn oprechte excuses, ik wil niemand op het hart trappen.

Wat zou er nodig zijn? Vrijwilligers, om te beginnen! Maar het allerbelangrijkst is een toegewijde (technisch) projectleider. Die bepaalt wat er moet gebeuren, welke wegen bewandeld moeten worden, enzovoorts. En natuurlijk de beslissing: het gaat gebeuren.

Ik zou de SFG-1 niet voor de voeten willen lopen. Ze doen fantastisch werk en hebben een aantal top publicaties opgezet. Wat ik echter wel de stichting zou willen vragen: willen jullie overwegen om rond te kijken naar zo'n technisch projectleider?
Mijn persoonlijke mening is dat er dan niet teveel van tevoren wordt gekeken naar het totale geldplaatje, want (ik denk) dat krijg je toch nooit 100% rond vooraf. Stel dat je begint met de staartkoepel en die kunt tonen op beurzen, hoe snel zal dan ineens de donateursstroom gaan? Of je hebt foto's van een vleugelligger? Want kijk naar de D.21 van Jack van Egmond: wie werd niet enthousiast toen er daadwerkelijk foto's hier werden getoond?:D

Key point is ook excellerende merchandising. Bij de restauratie van de B-29 'Doc' heeft men de club 'Doc's friends' opgezet. Bij de restauratie van de Bugatti 100p heette het 'Rêve Bleu' en ga zo maar door. Met andere woorden: verzin een informele naam waarmee je je naar buiten presenteert (Grim Reaper Aviators, De Vliegende Jongensdroom, Twin Boom Association, ik fantaseer eventjes in het wilde weg).

Al zou er nu een oproep om vrijwilligers staan (als is het maar om latjes te zagen of gaatjes te boren), meld ik me aan. Daarnaast zou ik een G.1 voor de flight simulator kunnen maken ter ondersteuning van publiciteit. Ik heb opzettelijk eerst de T.5 gedaan om ervaring op te bouwen, want de G.1 verdient een fantastische representatie.

We willen allemaal een G.1, dus laten we er ook verenigd en constructief over nadenken.:) Hierboven zijn ook puur gedachten.

Daan

Kan er geen school/universiteit bij betrokken worden?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Kaasjager

Kan er geen school/universiteit bij betrokken worden?

---

Heren,
Dank voor het opstarten van dit onderwerp! Mijn naam is Edwin Hoogschagen. Ik ben secretaris van de stichting Fokker G-1. Andere bestuursleden zijn ook actief op dit forum en zullen ongetwijfeld vroeg of laat dit ook lezen.

Bij het willen realiseren van een (vliegende) replica komen allerlei facetten kijken. Hoe zetten we zo'n project financieel en juridisch op? Hoe houden we het behapbaar? Hoe kunnen we de autoriteiten tonen dat we ons project kunnen omzetten in een veilig vliegend toestel?

De stichting bestaat dit jaar 20 jaar. We zijn begonnen met niets *NIETS* en we hebben al veel bereikt. Daar ben ik trots op. Ons belangrijkste wapenfeit is het boekentweeluik dat recent is verschenen. Dank voor de complimenten over onze boeken!

Ik haak graag nog even in op het doel van de stichting. We doen op alle mogelijke gebieden onderzoek naar de militaire en technische geschiedenis. Dat onderzoek gaat ook nog steeds door en dit leidt nog steeds tot nieuwe inzichten. Het realiseren van een replica is weliswaar een doel van de stichting, maar is een van de vele doelen. We spreken bijvoorbeeld nog steeds regelmatig mensen die nooit van de G.1 hebben gehoord. Het blijft dus belangrijk dat we ons presenteren op evenementen. We zoeken zelf ook mogelijkheden op om de naamsbekendheid van de G.1 te vergroten. Een leuk voorbeeld is de presentatie van een fotocollage in een strandpaviljoen te Oostvoorne.

Laatst is er een open forum geweest over de LA KNIL. Ikzelf zou het mooi vinden om iets dergelijks ook te zien plaatsvinden over de G.1. Wellicht kom ik hier nog eens op terug op dit zeer gewaardeerde platform!

Groeten,
Edwin

Bedankt Edwin voor je bericht. Grappig Daan dat je de disclaimer plaatste. Persoonlijk heb ik hier een enorme hekel aan omdat er altijd vrijheid van meningsuiting is en iedereen zijn mening mag geven (binnen de fatsoensnormen natuurlijk:lol:). Ik gaf aan dat de SFG-1 prachtig werk doet maar dat het meer op het uitdragen van de nalatenschap van dit mooie toestel is en het uitgeven van uitstekende boeken. Mijn volle waardering daarvoor. Stel, en ik bedoel dat dus ook zo, dat er inderdaad een project van de grond komt dan is samenwerking uitermate belangrijk en het duidelijk aangeven van de taken. Een technisch projectleider is absoluut nodig. Maar laat ik het even hebben over een vliegend toestel. Leuk maar het werk wordt daardoor uitermate gecompliceerd. Ik ben persoonlijk altijd van mening dat een statisch toestel het eerste uitgangspunt moet zijn om als leerproces te dienen. Het resultaat daarvan is een prachtig vliegtuig wat een nationale collectie kan sieren. Vandaaruit kun je verder gaan werken. Met minder middelen kun je een statisch toestel bouwen, voor een vliegwaardige heb je veel meer technische mensen, middelen nodig en daarbij de nodige tegenwind van de autoriteiten. Uit ervaring weet ik dat als een groep mensen enthousiast aan iets begint, na verloop van tijd een kleine kern doorgaat en de rest is afgehaakt.
Hmm, was toch niet echt de insteek waarmee ik dit topic begon.

Tja Cees, maar ik zeg wel eens domme dingen ;)

Wat was dan precies je insteek?

Wellicht kan er dan beter worden gericht op een statisch exemplaar. Zeker als je de bouwwijze authentiek doet, is dat op zich al een prachtig document!

Hoi Daan,
Nee, zeker niet, jouw bericht was juist heel goed en geeft al een belangrijk punt weer. Hoe voorkom je wrijving met andere organisaties. Een belangrijk onderdeel van een project. Met mijn cockpits heb ik ook de nodige problemen gehad met mensen die zich ermee gingen bemoeien. Was niet leuk maar je wordt wel met je neus op de feiten gedrukt, dus juist heel goed van je om dat aan te geven.
Ik ben van mening dat een statisch exemplaar eerst prioriteit heeft en dan pas verder kijken. Tijdens de bouw kun je dan de problemen inventariseren en oplossen en daarnaast is het makkelijker om minder vakkundige vrijwilligers te gebruiken. Het lijkt mij ook heel erg leuk om aan zoiets mee te werken gezien mijn ervaringen met de beide cockpits. Dus vrijwilligers zijn ook belangrijk om de (aanzienlijke) kosten per uur te vermijden. Zoals Daan aangeeft is het een goed uitgangspunt om met een bepaald onderdeel zoals de staartkoepel te beginnen. Je hebt dan iets tastbaars wat je kunt laten zien en daardoor geeft je het signaal af dat je serieus bezig bent met het behalen van het einddoel. En daarnaast kan dat Mathieu ook helpen met zijn project.

Heb ik hier soms tegen een heilig huisje geschopt?:blink:

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door CeBro

Heb ik hier soms tegen een heilig huisje geschopt?:blink:

---

Helemaal niet hoor :happy:

Binnen de stichting Fokker G1 hebben we meerdere scenario's gekeken om dit project letterlijk en figuurlijk van de grond te krijgen.

Ik heb al een paar dagen zitten nadenken over hoe ik het best de dingen kan overbrengen, dus hierbij een poging............

Er zijn naar mijn mening nog een aantal grote hindernissen :

- Bouw tekeningen
De tekeningen die nodig zijn om te beginnen met bouwen zijn er gewoon weg nog niet. Het 3D ontwerp is grotendeels klaar maar heeft nog veel werk nodig. In deze tijd van computers zou het wenselijk zijn dat de autoriteiten genoegen zullen nemen met 3D data in plaats van een compleet 2D ( papieren ) tekeningen pakket. Dit is niet veel anders dan er nu gebeurd met bijvoorbeeld de A350, JSF etc. De replica bouw van de D21 is ook een zeer interessant voorbeeld voor de G1 omdat hiervan ook niet alle bouw informatie / tekeningen voorhanden zijn. Als ( en dat is nog helemaal niet zeker ) de D21 zijn luchtwaardigheids-bewijs krijgt zal dat gaan aantonen hoeveel informatie en welke informatie nodig zal zijn om de autoriteiten tevreden te stellen.

- Bouw locatie
De voor en achterligger van de G1 bestaat uit 1 stuk verlijmd hout van 17 meter lengte. Dit is niet iets wat 1 iemand in zijn garage aan begint en ziet wel waar het eindigt. Als je begint met bouwen dan zal je een locatie moeten vinden geschikte voor houtbouw en voor een aantal jaren. Die jaren kunnen decennia worden als er gebouwd gaat worden met vrijwilligers. Risico is dus zeer groot dat een groot deel van het sponsorgeld verdwijnt in de bouwlocatie en niet in de bouw van de G1.

- Vrijwilligers
Vrijwilligers met de juiste ervaring zijn er gewoon weg niet. We hebben het hier niet over een kippenhok bij de kinderboerderij in elkaar te timmeren. Bijvoorbeeld bij de "Vroege Vogels" loopt het ook niet storm met mensen die vliegtuigen willen gaan bouwen / restaureren.

Pim

Pim,

En als je er nou een statische replica van maakt? Oké, dan lever je in op ieders grootste wens, maar er komt wel iets heel moois!
En dat stelt al heel wat lagere eisen aan bouwtekeningen.*

Toegegeven dat de vleugel het grootste onderdeel en daarmee ook het grootste 'probleem' is. Maar zou daar geen oplossing voor bedacht kunnen worden? Dan zou je in de richting van een technische oplossing kunnen gaan: de buitenvleugels apart bouwen en middels bouten bevestigen aan de middensectie. Klinkt misschien als vloeken in de kerk voor een dergelijk project, maar ik kan me niet voorstellen dat het onhaalbaar is. Aan de andere kant krijg je er dan wel weer veel ontwerp- en rekenwerk bij.

Groet, Daan

* Mocht je daarbij hulp nodig hebben: ik heb ervaring met Catia: stevige cursus op TU Delft, geregeld gebruik bij Inholland, intensief gebruik bij half jaar stage Fokker.

Klinkt goed, je zou kunnen beginnen met de romp (heet dat zo bij de G-1?) en de motorgondels met staartbomen. Je kan er dan voor kiezen om de
vleugels als laatste te bouwen. Aparte buitenvleugels is een praktische oplossing voor wat betreft transport. Wat vakmanschap betreft zou een situatie
zoals op de Bataviawerf een idee zijn. Vrijwilligers die een vak leren onder begeleiding van ervaren plaatwerkers, timmerlieden etc.
Ikzelf heb tijdens de bouw van de Halifax en Hampden cockpits ook aan metaalbewerking mogen snuffelen en ik heb ervan genoten. Je hebt een tekening en een stuk aluminium en daarvan maak je een vliegtuigonderdeel. je begint met kleine simpele hoekstukjes en zo ga je langzaam steeds een stapje hoger met zetten/vouwen. Ik kan je zeggen dat ik onderdelen heb gemaakt waar ik heel erg trots op ben. En ik had een vakman die me begeleidde.

Volgens mij zijn goede tekeningen hier het struikelblok. Ooit wilde ik een P-51 cockpit bouwen als 'Simpit' en kocht daarvoor een set DVD's met tekeningen. Geweldig mooi om te bekijken, maar erg onpraktisch om iets van te maken. Daar zat natuurlijk de conversie inch - mm een beetje in de weg en ik denk dat je echt een ervaren bouwer moet hebben die het werk inplant en aanstuurd. Ik zat soms hele avonden tekeningen te kijken en dan bouw je erg weinig..

Dat klopt, in mijn geval was het Lex als ervaren Fokker metaalbewerker die alle maten van inches in millimeters omrekende. Daar was hij ook aardig wat tijd mee kwijt. Voordeel van de G-1 dus met het metrische stelsel. Je zal ooit de wens voor een complete originele set tekeningen moeten laten varen en een nieuwe set samenstellen op basis van overgebleven tekeningen, gegeven maten, onderdelen etc. en dat aanvullen met de computertechnologie. Pim heeft aardig wat van de G-1 gereconstureerd dus dat zal een goed uitgangspunt zijn. Daarnaast heeft Mathieu ook een grote ervaring op dit gebied. Maar het is inderdaad een gigantische uitdaging.

Hmm, ik had toch iets meer reacties gehad op dit draadje, per slot van rekening is de G-1 niet voor niets de Hollandse Spitfire nietwaar?:happy:

Te weinig technici op het forum?

Ik ben ook geen technicus (ik verzeker vliegtuigen) maar je kunt er altijd over (staart)bomen nietwaar?

Zeker, en ik had ook meer reacties verwacht...Idee om universiteit/hogeschool te betrekken lijkt me niet gek

Ik denk zeker dat een dergelijk project zal passen binnen de activiteiten van een schoolinstelling.

Daar moet je je niet teveel van voorstellen. Het ontwerp (herontwerpen) en de bouw van de replica Lambach HL II is in 6 jaar voltooid, voornamelijk door de inspanning van een relatief klein groepje Delftsche studenten die hun schouders er onder hebben gezet.

Adri

Dat is precies wat je nodig hebt, een klein groepje met veel motivatie, anders lukt het echt niet.

Niet om de G-1 enthousiastelingen te ontmoedigen, uiteraard, want het zou natuurlijk geweldig zijn als hij weer te bezichtigen zou zijn, al of niet vliegend, maar....... hoor zonet van een insider dat de Lambach HL-II hoogstwaarschijnlijk nooit meer zal vliegen. De reden is de hoge studiedruk, waardoor er nog maar een heel klein groepje zijn schouders er onder wil/kan zetten en de onwil van de TH (sorry TU) Delft om medewerking te verlenen. Sterker nog zij zijn huiverig om hem ooit weer te zien vliegen. Want zo is de redenering, hij is in de dertiger jaren ontworpen door een onervaren ingenieur en in de negentiger jaren in elkaar geflanst door een stelletje studenten. De kans dat het misgaat is te groot en zou slecht zijn voor de naam van de TH (sorry de TU).

Adri

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Breeze

Sterker nog zij zijn huiverig om hem ooit weer te zien vliegen. Want zo is de redenering, hij is in de dertiger jaren ontworpen door een onervaren ingenieur en in de negentiger jaren in elkaar geflanst door een stelletje studenten. De kans dat het misgaat is te groot en zou slecht zijn voor de naam van de TH.

---

Product aansprakelijkheid noemen we dat. Een slechte naam is wel hun minste zorg bij een ongeval. Het gewond raken of overlijden van een Student kan een zeer zware financiële tegenvaller worden........

Vroeger had je volgens mij bij de luchtmacht het zo genaamde doodval briefje die je moest teken als je mee wilde met een militaire kist als burger. Maar dat document zal tegenwoordig ook juridisch niet meer waterdicht zijn als er een rechtszaak van komt.

Ik als her-ontwerper van de G1 loop dan ook een juridisch / financieel risico als ze met mijn tekeningen een G1 gaan bouwen. Ik zal later daadwerkelijk een Jurist moeten gaan vinden die voor mij een Contract opstelt tussen mij en de bouwer. Ook de "vrijwilligers" die het ding bouwen zullen tegenwoordig niet meer buitenschot blijven als het verkeerd gaat en de oorzaak kan op een of andere manier naar hun handelen gelinkt worden.

dan nu alle energie steken in de herbouw van een niet-vliegende G1
(met een disclaimerbordje ervoor: "de bouwer en tentoonsteller waarschuwen dat er tegenaan lopen pijn kan doen en zijn niet verantwoordelijk voor de gevolgen" - ja, da's wel een flauwe)

hoe geweldig als zo'n replica 1:1 te zien gaat worden!

Citaat:

---

Ook de "vrijwilligers" die het ding bouwen zullen tegenwoordig niet meer buitenschot blijven

---

Het begint hier steeds meer op Amerika te lijken. Maar ik heb me ook wijs laten maken dat Boeing, als 'erfgenaam van North American' het set Mustang tekeningen voor deze reden incompleet houdt.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door henkypenky

Het begint hier steeds meer op Amerika te lijken. Maar ik heb me ook wijs laten maken dat Boeing, als 'erfgenaam van North American' het set Mustang tekeningen voor deze reden incompleet houdt.

---

De set tekening van de Mustang zijn compleet en wel omdat de Amerikaanse regering destijds geëist heeft dat er in het Libary of Congress een compleet tekeningen pakket aanwezig moest zijn van elk vliegtuig met een overheids contract.

Daarin in tegen heeft Mercedes Benz wel het complete tekeningen pakket van bijvoorbeeld hun eerste wereld oorlog motoren ( D3A - Fokker D7 ) maar de staan ze niet af vanwege dus die product aansprakelijkheid. "Illegaal"kan je er dus wel aankomen maar dan kunnen zij zeggen dat het niet van hun afkwam!
Verder vloog de Vickers Vimy replica eerst met Mercedes automotoren maar toen deze naar Amerika ging bleek het juridisch te gevaarlijk volgens Mercedes en hebben toen verboden om er daar mee te vliegen..............

Dus hoewel Boeing ook de tekeningen heeft zal je ze nooit bij hun kunnen krijgen omdat zijn dan verantwoordelijk zijn voor het product dat ze leveren.
Er is ooit een zeer goed replica Boeing Peashooter gebouwd waar uiteindelijk niet de naam Boeing bij mocht worden vermeld.

"Gelukkig" is bij ons Fokker failliet en ook de erfgenamen zullen niet wakker liggen van Fokker D21 of G1 die rondvliegt met hun naam.

Myth busted, dank je Pim.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Pim Pouw

"Gelukkig" is bij ons Fokker failliet en ook de erfgenamen zullen niet wakker liggen van Fokker D21 of G1 die rondvliegt met hun naam.

---

Liggen de rechten van een deel wat met fokker te maken heeft niet bij de Fokker heritage trust?

Geen Mercedes, maar BMW motoren in de Vimy replica.
Er zijn 3 Vickers Vimy replica’s gebouwd, één statische voor een film (die nooit gemaakt is) en twee luchtwaardige. De laatst gebouwde (NX71MY) had geen Mercedes, maar geconverteerde BMW M73 V12 automotoren. Die zijn later op aandringen van BMW vervangen door Orenda OE 600 motoren
Overigens is het leuk om te weten dat er ook andere amateurvliegtuigen vlogen met de BMW M73 motor. John William’s T-51B schaal replica vloog eveneens met zo’n motor. Kijk eens op Youtube.


Over de verkrijgbaarheid van oude fabrieksgegeven en tekeningen is ook goed nieuw te melden. Mijnheer Greg Herrick, in het bezit van een Fairchild 45 uit 1937, zat bij de restauratie dringend verlegen om informatie. Navraag bij de FAA leverde goed en slecht nieuws op. Ja, de tekeningen van de Fairchild lagen in het FAA archief en nee, ze konden niet beschikbaar worden gesteld omdat ze ‘bedrijfsgeheimen’ zouden bevatten. Dat liet Herrick niet op zich zitten. Na jaren van juridisch getrouwtrek heeft Herrick gewonnen. Hij heeft zijn tekeningen gekregen en er is een wetgeving ontstaan, in de volksmond the Herrick Amendment genoemd, welke bepaalt dat informatie (van meer dan 1200 vliegtuigen!) beschikbaar is voor het publiek voor niet-commercieel gebruik.
Hoeveel restaurateurs, historici en replicabouwers zullen Greg Herrick hiervoor niet eeuwig dankbaar zijn?
Bij de restauratie en replicabouw komt het steeds weer neer op je persoonlijke doelen stellen en stug doorgaan met de realisatie ervan. Negativisme is geen optie.

Dick Funcke

Precies, het voordeel van een idividu is dat je geen rekening hoeft te houden met anderen.
Misschien is het tijd voor een Nederlandse film over A. Fokker met de nadruk op zijn jaren
in Nederland, met de noodzaak om een aantal hoogwaardig toestellen zoals D-XXI en G-1
te bouwen.

Dat is een goed idee Cees!!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Dick Funcke

Geen Mercedes, maar BMW motoren in de Vimy replica.

---

Bedankt

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Dick Funcke

BMW M73 V12 automotoren. Die zijn later op aandringen van BMW vervangen door Orenda OE 600 motoren

---

Als je in de USA met een lawsuit een vliegtuig aan de grond laat zetten dan is "aandringen" wel heel diplomatiek gebracht :lol:

Vimy Grounded by BMW July 18, 2001 - Official Press Release Vimy Update — May 2004 The engines have been mounted! ( ref the nieuwe Orenda motoren) Vimy Update — October 2004 The Vimy Flies Again! 3 jaar vertraging !

volgens mij is het zo dat als je de tekenaar nooit aansprakelijk kunt stellen
als de berekeningen kloppen zoals bij de D21 ooit het geval waren

ook als je dingen gebruikt die niet ontworpen zijn voor dat doel kan de fabrikant altijd zeggen
het is daar niet voor ontworpen dus eigen schuld

maar met Amerikanen weet je het nooit wat procederen betreft
dus ik snap de redenatie

en dat ze bij de TU ook wel is fouten maken in de berekeningen
Daar heb ik al een voorbeeld van gezien

in iedergeval

replica bouwers laat je niet ontmoedigen

er is altijd een weg te vinden om te slagen

en mocht er een replica G1 gebouwd gaan worden dan wil ik graag mee helpen met de bouw