In de beeldbank van het Stadsarchief Schiedam trof ik een foto aan van een Spitfire die volgens het bijschrift zou zijn neergekomen bij Kethel. De Squadron-code 'PJ' duidt op een machine van 130 squadron RAF, het roundel-type A1 op de romp duidt op een datum voor juli 1942. Het verliesregister van de SGLO vermeldt twee Spitfires van 130 sqdn in zee voor IJmuiden op 21 augustus 1941. Geen melding van een Spitfire van 130 sqdn bij Kethel en ook niet elders in Nederland, op een andere datum. Kijkend naar de foto lijkt mij dat de foto inderdaad in Nederland te zijn gemaakt. De locatie 'Kethel' lijkt mij niet onwaarschijnlijk. Wie weet hoe de vork in de steel zit voor wat betreft de Spitfire op de foto?
Bijlage 34813
Spitfire bij Kethel
Printable View
-
14 november 2021, 16:24HansV.Spitfire bij Kethel
-
14 november 2021, 19:02Mathieu
Interessante vraag Hans, helaas moet ik je het antwoord schuldig blijven. Maar hoe herken je het A1 type roundel?
-
14 november 2021, 19:08gerard gielisdat kan je terugvinden bijvoorbeeld hier; Royal Air Force roundels - WikipediaCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mathieu
-
14 november 2021, 20:01DaggerOp een ander forum is in het verleden al eens een vraag gesteld over mogelijk dit toestel.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HansV.
De vragensteller noemt eerst 1942 maar corrigeert zich later met 1941.
Jammer genoeg werkt de door hem geplaatste link niet meer.
Nou ja, voor wat het waard is:
https://www.key.aero/forum/historic-...fire-iia-p7904 -
14 november 2021, 20:47HansV.
@Dagger: de link die je noemt had ik zelf al gevonden. Het 'Luftwaffe Experten forum' waarover de vragensteller daar spreekt, is op het ogenblik min of meer onbereikbaar en dus is niet te constateren of het hier gaat om dezelfde foto, maar dit lijkt niet onwaarschijnlijk. Zijn vraag stamt overigens al uit 2004. Desondanks wordt in dezelfde discussie ook gemeld dat familie van de vlieger (Pickstone) heeft bevestigd dat hij werd neergeschoten "over the Dutch coast". Wat dit ook precies mag inhouden. De SGLO houdt het op "near IJmuiden", maar wel in zee. Nu is Kethel wat mij betreft niet in de buurt van IJmuiden, noch is het in the buurt van "the Dutch coast.
Het blijft vooralsnog dus onduidelijk hoe één en ander correspondeert.. -
14 november 2021, 21:08HansV.De Type A roundel heeft ringen van gelijke breedte. De A1 (op de romp) heeft bovendien een extra buitenste ring in geel. Bij de latere type C roundel heeft de witte ring een kleinere breedte dan de blauwe ring. De C1 heeft als extra een smallere gele ring. De wisseling tussen deze types vond half 1942 plaats. In de praktijk was gebleken dat de witte en de gele ringen in de 'even brede'-uitvoering te veel opvielen. Daarom besloot men die smaller te maken.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mathieu
Enige kennis van de verschillende RAF-markings kan helpen om foto's te dateren. Zo hebben RAF-jagers tot het najaar van 1940 geen 'sky'-kleurige band om de romp, net voor het staartvlak. Tijdens de Battle of Britain en de strijd om de lage landen en Frankrijk ontbrak die band dus. Wat wel vervelend is, is het gegeven dat die band vaak over de serial heen werd gespoten. Mogelijk is om die reden ook op de Spitfire van deze foto geen serial zichtbaar. -
15 november 2021, 13:09Pim Pouw
Is dat niet een "Long Range" brandstof tank onder de linker vleugel ?
https://i262.photobucket.com/albums/...-Longrange.jpg -
16 november 2021, 10:07washout
Moet zoiets niet dubbel uitgevoerd worden, zodat het zwaartepunt in de hartlijn blijft? Nu hangt er zo te zien zo'n 150 kg aan één kant, en is het vliegtuig waarschijnlijk moeilijk te vliegen, vooral bij lage snelheid. Maar als er geen brandfstof in zit, wat dan wel?
-
16 november 2021, 18:16HansV.Goed opgemerkt! Ik vroeg me ook af wat dat ding onder de linkervleugel zou kunnen zijn. Lijkt inderdaad veel op de tank op jouw foto.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pim Pouw
Eerlijk gezegd is het de eerste keer dat ik een foto van een Spitfire met een dergelijke tank zie. De Spitfire van 130 sqdn is waarschijnlijk een Mk.II. De latere Mk. IX kon (in bepaalde uitvoeringen?) een extra externe tank meenemen onder de romp. Of de Mk.V voorzieningen had voor een extrne tank, weet ik niet.
Ik vond deze link die de foto hierboven toont.
Spitfire IIA Long Range / RAF Library / Forums - Axis and Allies Paintworks (axis-and-allies-paintworks.com)
Het verhaal erbij stelt dat slecht ongeveer 60 Mk.II's met deze tank zijn uitgevoerd. Volgens het verhaal bij de foto was het een vaste tank, geen droptank. -
16 november 2021, 18:43eric7325
Misschien kun je hier iets mee, het is inderdaad een brandstoftank.
Spitfire type 343.
https://ww2aircraft.net/forum/thread...-needed.49477/ -
16 november 2021, 23:44Heron
Ja, en de kist heeft een 3-bladprop en ook 3 gecombineerde uitlaatjes aan elke kant, dus moet het een Mark.1 of Mark,2 zijn. Daarna kreeg elke cylinder z'n eigen uitlaat.
-
17 november 2021, 08:45HansV.
De Mk.V had ook nog een 3 blads propeller en 3 uitlaten per kant. De 6 uitlaten per kant verscheen voor het eerst op de Mk.IX
-
17 november 2021, 11:57Dagger
Inderdaad, maar de Mk. V had niet van die brandstoftanks onder tegen de vleugel gemonteerd.
Sommige Mk. V toestellen hadden wel een zogenaamde "slipper tank" onder de romp tussen de wielpoten.
Als ik ervan uit ga dat de spit op de foto een Mk. I of Mk. II is die in augustus 1941 in Nederland neergekomen is dan komen er niet veel in aanmerking.
De enigen die op 21 aug 1941 neerkwamen waren de P7904 en P8370 bij Ijmuiden, maar dat is ver van Kethel en bovendien vielen beiden waarschijnlijk in zee.
Dan blijft eigenlijk alleen nog de P7691 over die op 28 aug 1941 bij Rotterdam neer kwam.
Weliswaar niet op 21 aug, maar hoe nauwkeurig is die Schiedam beeldbank?
Overigens was de P7691 volgens bronnen tijdens het ongeval bij 152 Sqn, maar twee weken eerder was die nog bij 130 Sqn.
Is het mogelijk dat het toestel na twee weken bij 152 nog steeds de code van 130 droeg?
Of is het toestel nooit daadwerkelijk naar 152 overgeplaatst en zijn de bronnen die dat vermelden, en waarschijnlijk allemaal elkaar kopiëren, gewoon fout?
Bron: http://www.airhistory.org.uk/spitfire/_prodn%20list.txtCitaat:
P7691 IIa CBAF MXII 38MU 29-11-40 609Sq 24-2-41 combat over Rye harbour CB ops 26-2-41 P/O JEI Grey inj [610Sq] AST 56Sq 18-5-41 66Sq 18-5-41 130Sq 20-7-41 152Sq 15-8-41 FTR nr Rotterdam Holland 28-8-41 FH99:10 Sgt A Savidge PoW
-
17 november 2021, 13:17Pim Pouw
Dat was een stevige premie in die tijd :
Bijlage 34820
Niewsblad van het Zuiden, Augustus 1941 -
17 november 2021, 19:26HansV.Ik maakte die opmerking over de Mk.V slechts ter completering. Niet omdat ik de suggestie wil wekken dat het hier om een Mk.V gaat.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dagger
De datum 21 augustus 1941 is alleen aan de orde gekomen omdat volgens het SGLO Verliesregister de enige twee Spitfires van 130 squadron die in (de buurt van) Nederland zijn neergekomen op die datum vielen. Er vanuit gaande dat de foto in Nederland is gemaakt, is dat het eerste waar ik altijd naar kijk. Maar dat daar iets niet klopt, was al duidelijk. Of het is niet in Nederland, of het Verliesregister is niet compleet.Citaat:
Als ik ervan uit ga dat de spit op de foto een Mk. I of Mk. II is die in augustus 1941 in Nederland neergekomen is dan komen er niet veel in aanmerking.
De enigen die op 21 aug 1941 neerkwamen waren de P7904 en P8370 bij Ijmuiden, maar dat is ver van Kethel en bovendien vielen beiden waarschijnlijk in zee.
Dan blijft eigenlijk alleen nog de P7691 over die op 28 aug 1941 bij Rotterdam neer kwam.
28 augustus is een bekende datum voor luchtoorlogvorsers die zich met de omgeving van Rotterdam bezighouden. Op die datum vond namelijk rond 19.00 u. een daglichtaanval op de Rotterdamse haven plaats door vier Blenheim-squadrons, die voor de Blenheims dramatisch verliep. 19 en 152 sqdn verzorgden het escorte. 19 sqdn bleef boven de Nederlandse kust kruisen, terwijl de Blenheims op boomtophoogte doorvlogen naar de Rotterdamse havens. 152 zwenkte tijdelijk naar zuiden en volgde daarna de Blenheims op enige afstand om ze rugdekking te geven. 152 sqdn kwam dus verder landinwaarts dan 19 sqdn.
Het valt niet uit te sluiten. Diverse bronnen melden inderdaad het verlies van P7691 bij "Rotterdam". Het Verliesregister kent op 28 augustus alleen twee machines van 19 sqdn. Eén in zee voor de kust en één op het strand bij Rockanje.Citaat:
Overigens was de P7691 volgens bronnen tijdens het ongeval bij 152 Sqn, maar twee weken eerder was die nog bij 130 Sqn.
Is het mogelijk dat het toestel na twee weken bij 152 nog steeds de code van 130 droeg?
Dat van elkaar overschrijven is inderdaad een fenomeen. Of dat hier ook het geval is, durf ik niet zeggen.Citaat:
Of is het toestel nooit daadwerkelijk naar 152 overgeplaatst en zijn de bronnen die dat vermelden, en waarschijnlijk allemaal elkaar kopiëren, gewoon fout?
Dat er aan de Nederlandse kant vooralsnog geen melding is van een Spitfire van 152 sqdn bij Rotterdam op 28 augustus, zegt ook wel iets.
Ik zal het ORB van 152 sqdn een gaan bekijken -
17 november 2021, 19:43Pim PouwDus eigenlijk was de long range versie bedoeld om bommenwerpers te beschermen.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dagger
Nu zie ik op de verlies lijst op 21 augustus 1941 geen bommenwerpers. Maar op 28 augustus een verlies van wel 6 Blenheims boven Rotterdam.
Verder waarom een Spitfire in 2 maanden in 3 squadrons ?
Dit type LR vloog slecht en ik zou het wel weten snel doorschuiven naar een ander Squadron.....Oja overschilderen laat maar..... -
18 november 2021, 10:12HansV.
Na even zoeken in het ORB van 130 sqdn vind ik P7691 terug op 29-08-1941. De machine was op 28 augustus 1941 dus niet operationeel bij 152 sqdn.
Noot: aanvankelijk had ik bij dit bericht een plaatje van de betreffende pagina. Even later realiseerde ik me dat daar copyright op rust. Om mijn account bij de National Archives niet in gevaar te brengen heb ik het plaatje weer weggehaald. Wat overigens nog niet eens zo eenvoudig is. Wie zich toch van het gemelde feit wil overtuigen kan me mailen. -
18 november 2021, 10:35Pim PouwDus ook niet neergestort op 28 augustus.....:blink:Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HansV.
-
18 november 2021, 13:44DaggerDat bevestigt wat ik al op de website van 152sq gezien had, waar de P7691 niet genoemd wordt http://www.152hyderabad.co.uk/html/aircraft.html ondanks dat andere websites de P7961 wel bij 152sq noemen.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HansV.
Als de P7691 op 29-8-41 nog twee vluchten gemaakt heeft dan kan hij niet een dag eerder bij Rotterdam (Kethel) gestrand zijn. Dus ofwel de PJ-N is niet de P7691, ofwel de P7691 is later dan 29-8 bij Rotterdam gestrand. Wat zegt het ROB van 130sq over de P7961 op 28-8-41? En de dagen na 29-8-41?
En wat zegt het ROB over de P7904 en P8370 van 130sq die op 21-8-41 bij Ijmuiden neergeschoten zouden zijn?
De laatste regel op de vorige bladzijde van dat ROB noemt P/O Pickstone die op de vorige dag (neem ik aan) aan het eind van de middag nog een vlucht gemaakt heeft. Echter ene P/O Pickstone wordt door andere bronnen ook genoemd als zijnde de piloot van de P7904 die op 21-8-41 bij Ijmuiden neergeschoten werd en gevangen genomen werd. Het kan natuurlijk dat er twee piloten met de naam Pickstone bij 130 sq vlogen, of dat de tweede pas arriveerde na 21-8, maar het doet mij twijfelen of de aanval op Ijmuiden daadwerkelijk door 130sq gedaan is, mede gezien de enorme afstanden die dan gevlogen zouden moeten zijn.
130 squadron was in die tijd gestationeerd op RAF Portreath wat in de uiterste zuid-west punt van Engeland is. De afstand hemelsbreed tussen Portreath en Ijmuiden is ongeveer 730 km (gemeten op Google maps), heen en weer dus 1460 km. Zelfs met een extra 40 Imp. gallon tank onder de bakboordvleugel kan een Spitfire dat bij lange na niet. Hij zou zowel op de heenweg als op de terugweg een tussenlanding moeten maken in oost Engeland om bij te tanken. Het kan natuurlijk, maar het lijkt me vreemd dat men Spitfires uit Portreath naar Ijmuiden zou sturen terwijl er in oost Engeland tig Spitfires op tig vliegvelden gestationeerd waren. -
18 november 2021, 14:32HansV.
@Dagger: ik heb nu even weinig tijd, maar het ORB van 130 sqdn zegt dat Pickstone op 21 augustus 1941 inderdaad met P7904 de raid op IJmuiden begeleidde en niet terugkeerde. Er werd die dag gevlogen vanaf Coltishall (Norfolk)
Het ORB vermeldt ook dat vliegtuigen van 130 sqdn regelmatig convooien beschermden langs de Britse kust en in het Kanaal. Misschien werden er voor dat doel 'shuttle'-vluchten gemaakt tussen Portreath en meer noordelijke vliegvelden of werd een deel van het squadron regelmatig verplaatst.
Vermeldingen van Pickstone na 21-08-1941 kan ik in het ORB niet vinden.
Ik kom er later nog op terug. -
21 november 2021, 11:18HansV.
Nog even aanvullend: uiteindelijk heb ik van 130 sqdn de ORB-pagina's van juni t/m december 1941 doorgenomen.
Het squadron werd in juni 1941 (opnieuw?) opgericht, met Spitfire II's. Vanaf oktober 1941 zie je de eerste Mk.V's arriveren. In december 1941 zijn de Mk.II's verdwenen uit de dagelijkse meldingen. Het is niet duidelijk waar de Mk.II's zijn gebleven.
Wat ook opvalt: het squadron leed in de genoemde periode, buiten de twee machines bij IJmuiden in augustus 1941 geen verliezen! Na augustus '41 is het nog slechts actief in het uiterste zuidwesten van Engeland. Voornamelijk met de bescherming van convooien. 'Uitstapjes' naar de Engelse oostkust komen in de periode september t/m december 1941 niet meer voor. Het squadron opereerde eigenlijk in de tweede lijn.
De foto van de Spitfire II met de code PJ-B blijft derhalve vrij raadselachtig. Of de Mk.II's van 130 sqdn een tweede leven in een ander operationeel squadron hebben gekregen is niet duidelijk. 152 sqdn heeft nog tot tenminste januari 1942 met de Mk.II gevlogen. Misschien het ORB van 152 sqdn nog eens doorspitten? -
22 november 2021, 18:30HansV.
Om het voorlopig even af te ronden: dat doornemen van het ORB van 152 sqdn is ondertussen gedaan door een ander lid van de SGLO met wie ik even contact had over dit geval.
Hij heeft geconstateerd dat P7691 ook in het ORB van 152 sqdn voorkomt en meer dan dat: deze Spitfire is bij de eerder gememoreerde aanval op de Rotterdamse haven van 28 augustus 1941 neergeschoten. Zijn (en mijn) voorlopige conclusie is dat P7691 inderdaad PJ-N was (in mijn vorige bericht schrijf ik abusievelijk PJ-B).
Wij vermoeden dat de notering van P7691 op 29 augustus in het ORB van 130 sqdn een fout of een verschrijving is. Wij gaan er vanuit dat de overdracht van de betreffende Spitfire van 130 sqdn naar 152 sqdn dusdanig kort voor de raid van 28 augustus plaatsvond, dat de radioletters van 130 sqdn er tot en met 28 augustus op zijn blijven. -
22 november 2021, 21:51Dagger
Heel goed mogelijk. Dacht ik oorspronkelijk ook.
130 sqn is van juni 1941 tot maart 1943 op Portreath gestationeerd geweest volgens https://www.spitfireassociation.com/...me=130_SQN_RAF
152 sqn is van 9 april 1941 tot 25 aug 1941 op Portreath gestationeerd geweest volgens http://www.152hyderabad.co.uk/html/portreath_1941.html
Twee squadrons tegelijkertijd op hetzelfde vliegveld, dan is het niet onwaarschijnlijk dat men soms toestellen uitwisselde of van elkaar leende.
Maar toch blijf ik twijfelen want de PJ-N op de foto had immers een brandstoftank onder de bakboordvleugel en voor zover ik weet had 130 sqn geen Long Range Mk. II toestellen.
Volgens Alfred Price in zijn boek 'Spitfire Mark I/II Aces 1939-41' waren er zo'n 60 LR toestellen die telkens bij 3 squadrons vlogen en vaak na enige tijd over gingen naar een ander squadron. Zo hebben uiteindelijk 19, 66, 118, 152, 222, 234, 501 en 616 sqn enige tijd met de Mk. II LR gevlogen. 130 wordt echter niet genoemd.
Zou men dan de PJ-N na overdracht aan 152sqn wel uitgerust hebben met zo'n extra tank en de daarbij behorende leiding (en wat nog meer) in de vleugel, maar de sqn code niet aangepast?
Of is Alfred Price niet volledig en had 130sqn toch minstens één LR die naar 152sqn overgegaan is?
Wellicht was het oorspronkelijk een 152sqn Mk. II LR die op een gegeven moment in Portreath van 152sqn naar 130sqn gegaan is, daar enige tijd met code PJ-N vloog, maar toen 152sqn eind aug 1941 Portreath verliet weer terug naar 152sqn gegaan is? Dit laatste lijkt me nog het meest waarschijnlijk want dat vereist geen ombouw bij overdracht van 130 naar 152 want het was dan al een LR bij de eerdere overdracht van 152 naar 130sqn. -
23 november 2021, 09:41Pim PouwCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dagger
Spitfire wing type A : The original wing design, the basic structure of which was unchanged until the arrival of C type wing in 1942. The only armament able to be carried was eight .303-calibre Browning machine guns with 300 rounds per gun. (http://spitfiresite.com )
Zo geen hardpoints om zomaar even een brandstoftank aan te hangen. Dus volgens mij eigenlijk onmogelijk om een Spitfire om te bouwen naar eentje met een vleugel tank -
23 november 2021, 10:14HansV.
@Dagger: Als 130 sqdn geen Long Range Mk.II heeft gehad, dan is moeilijk te verklaren waarom er een foto bestaat van een Mk.II met een Long Range tank en de sqdn-code van 130 sqdn. Dat die squadron-code er abusievelijk op is geschilderd, lijkt me onwaarschijnlijker dan dat er in het ORB van 130 sqdn sprake is van een verschrijving.
Die LR-tanks op de Mk.II waren vast, vanuit de fabriek gemonteerd, naar mijn idee. Maar er werden in de RAF regelmatig soms ingewikkelde conversies 'in het veld' uitgevoerd. Het is niet helemaal uit te sluiten dat de tank pas ná overdracht aan 152 sqdn is aangebracht. Maar zo stapelen de toevalligheden zich wèl steeds verder op.
Gezien de taken waarmee 130 sqdn in die periode hoofdzakelijk was belast (convooi-escortes) lijkt het logisch dat men behoefte had aan Spitfires die langere tijd in de lucht konden blijven. In het ORB zie je regelmatig vluchten die twee uur duren; met een normale Mk.II op kruissnelheid wel zo'n beetje op de maximale vluchtduur. Een beetje marge is dan wel prettig.
Aanvulling: net nog even in het ORB van 130 sqdn gekeken. Op tenminste één plaats wordt in de 'Summary of Events' bij een operatie geschreven: "short range Spitfires were used". Dat moet bijna wel beteken dat 130 sqdn ook long range Spifires had. -
23 november 2021, 10:20LVA-40
Interessante discussie!
De cijfers van het aantal omgebouwde Spitfires tot LR versie verschillen nogal. De ene bron noemt een getal van 60, een andere van meer dan 60 tot een bron die rept van 100 stuks. Die onduidelijkheid is veroorzaakt door de proeven met tanks van verschillende inhoud (en technische uitdagingen) en het feit dat er 50 stuks 30 gallon tanks zijn geproduceerd (terwijl een officiele order is geplaatst voor 60 Spitfire Mk.IIs Long Range met 40 gallon tank).
Omdat de ombouw heeft plaatsgevonden in de periode voor 1942 is het A- of B- type vleugel daarvoor aangepast. Sprake van hardpoints was er niet, de tank vormde een geheel met de vleugel. Het was ook een z.g. fixed tank, even omwisselen was er niet bij. Als het gaat om de P7904 dan is die voor juli 1941 omgebouwd tot LR-versie: http://www.rafcommands.com/database/...php?uniq=P7904. Vanaf 17 juli arriveren een aantal LR Spitfires bij 130 Squadron. Op 25 juli vliegt sgt. Denison een half uurtje met de kist om vertrouwd te raken met deze combinatie.
Ik kan mij voorstellen, gezien de wat minder positieve ervaringen van de vliegers, dat de combinatie niet bijzonder geliefd was. Tegelijkertijd was er geen andere escorte-jager beschikbaar met een vergelijkbare range als de Bristol Blenheim tot de komst van de Spitfire Mk.Vb. Helaas is er geen lijst van omgebouwde LR Spitfires, zou al wat mogelijkheden uitsluiten.. -
23 november 2021, 10:25HansV.Aan dat verhaal zit ergens een los eindje. De Mk.V, die begin 1941 in gebruik begon te komen, had al twee 20 mm. kanonnen en vier .303 mittrailleurs. Er was namelijk ook nog een type 'B' wing en veel van de eerste Mk.V's hadden een type 'B' vleugel.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pim Pouw
Dat ben ik wel met je eens. Om die tank te bevestigen op een standaard type A vleugel zijn modificaties nodig die in het veld niet makkelijk kunnen worden uitgevoerd.Citaat:
Zo geen hardpoints om zomaar even een brandstoftank aan te hangen. Dus volgens mij eigenlijk onmogelijk om een Spitfire om te bouwen naar eentje met een vleugel tank
-
23 november 2021, 11:59HansV.Die long range jager was er wel, t.w. de Westland Whirlwind. Vliegbereik 800 mijl. Maar ja. Dat is niet het succes geworden dat het misschien had kunnen zijn. Er zijn er maar 116 gebouwd.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door LVA-40
Gek genoeg is er ergens in het ORB van 130 sqdn een vermelding dat de "Whirlwind boys" op bezoek waren. 263 sqdn zat in die tijd op RAF Exeter. Niet ver uit de buurt van Portreath. -
23 november 2021, 18:48LVA-40
De Whirlwind is vrijwel niet gebruikt als long-range jager, in elk geval niet als escortejager. Sterker nog, er zijn een heel aantal momenten geweest dat de Spitfire LR is gebruikt om de Whirlwinds te escorteren.
Meest in het oog springend als het gaat om de taak van de Whirlwinds v.s. die van de Spitfires LR is een raid naar Cologne om de energiecentrales aan te vallen en daarbij ook Nederland aandeden: https://db.wingstovictory.nl/pdf/124-story.pdf. Meer over de samenwerking met de Whirlwinds is te lezen (betaallinkje..) op https://www.key.aero/article/escort-...e-years-part-1.
Kort en goed zijn het de Spitfires van 118 Sqn. die optreden als escorte voor de Whirlwinds die grondaanvallen uitvoeren. Dat betekend m.i. ook dat het totaal niet onmogelijk is dat dit ook is gebeurd bij 130 Sqn., die mogelijk ook een dergelijke opdracht hebben gehad. Ik zou dan wel benieuwd zijn welke datum er vast zit aan het bezoek van de Whirlwind boys aan 130 Sqn., en het ORB van 263 Sqn..
Terugkomend op de kist bij Kethel: de foto is uniek, voor zover mij bekend de enige Spitfire LR die in Nederland herkenbaar is neergekomen. De rest stortte van grotere hoogte neer of verdween in zee.
Daarnaast is deze kist als LR ingedeeld geweest bij 130 Sqn., zie mijn eerdere post. Waarschijnlijk betreft het echter een andere kist, ik deel daarin de conclusie van Hans Nauta dat het de Spitfire IIa P7691 is geweest.
De exacte crashlocatie is lastig vast te stellen, daar zou een wat uitgebreidere foto-analyse op moeten worden losgelaten. -
24 november 2021, 09:27HansV.
We raken wel wat off-topic, maar wat 'Wing to Victory' schrijft over de Raid van 12 augustus 1941 naar de Knappsack- en Quadrath -centrales verdient nog wel wat aantekeningen. Het is opvallend dat de Whirlwinds de Bleinheins slechts escorteerden tot Doel. Het bereik van de Whirlwind was weliswaar niet zo groot als dat van de Blenheims, maar men had de mogelijkheid om veel langer bij de Blenheims te blijven dan de Spitfires. Er werd (zeer) laag gevlogen, wat weliswaar nadelig was voor het bereik, maar de Whirlwind was juist in de lagere regionen op z'n best.
Ook wat 'Wings to Victory' schrijft over de gevolgde route verdient naar mijn idee een nuance. Tenminste een deel van de Blenheims heeft een route gevolgd die veel noordelijke lag en die over de Hoekse Waard liep. Er werd één Blenheim op de heenweg door flak van de Moerdijkbrug neergeschoten bij Strijensas. In het boek van Wim Wüst over de luchtoorlog in de Hoekse Waard komt een ooggetuige aan het woord die dit beschrijft en ook dat er tegelijkertijd "een groot aantal vliegtuigen" laag over de Hoekse Waard vloog.
Wat betreft de Spitfire bij Kethel: de LBD van Vlaardingen heeft, zeker in de eerste helft van de oorlog, vrij nauwkeurig gerapporteerd wat er in de omgeving gebeurde. Ook wijlen Kolonel de Jong van de KLu, die destijds in Vlaardingen woonde en als jongen een dagboek over de oorlog bijhield, heeft mogelijk kennis gehad van het geval. Vaak is in politerapporten ook nog wel wat te vinden, wat betreft nauwkeurige bepaling van de locatie. Voer voor lokale onderzoekers. -
24 november 2021, 15:23Dagger
Genoemde reikwijdte van 800 mijl voor de Whirlwind lijkt me niet realistisch.
De Whirlwind had twee motoren van 1770 pk samen, en 134 imp.gallon brandstof.
De Spitfire Mk II had een motor van 1175 pk en 85 imp.gallon brandstof.
De LR Spitfire had 125 imp.gallon brandstof.
Even simpelweg aannemende dat brandstofverbruik ongeveer evenredig is met motorvermogen lijkt me dat de reikwijdte van de Whirlwind maar weinig groter was dan die van de gewone Spitfire II, en minder dan van de Spitfire II LR. -
24 november 2021, 16:11HansV.
Mijn bron in dit geval was: Westland Whirlwind (fighter) - Wikipedia. Als je doorscrollt naar onderaan de pagina wordt daar de range genoemd als 800 (land)mijlen of 1300 km. Maar inderdaad: de combat range wordt gesteld op 150 mijl; ik keek even niet verder dan mijn neus lang is. Desondanks een nogal extreem verschil.
-
24 november 2021, 17:02Dagger
Tja, dat is altijd het probleem. Hoe meer bronnen des te meer verschillende getallen. Het is vaak om dol van te worden.
Die 800 mijl komt uit het boek 'Westland Aircraft since 1915' van Derek James (heb ik toevallig).
Die 150 mijl komt volgens wikipedia uit een artikel van Alfred Price (heb ik niet). Wikipedia noemt het combat range, maar ik neem aan dat het combat radius is, dus maximale vliegafstand (range) is dan 300 mijl. Range en radius worden ook nogal eens door elkaar gehaald in boeken, tijdschriften en websites.
In het boek 'Westland Whirlwind Described' staat:
fuel consumption per engine: 57 gallons per hour cruising at 12,000 ft, 75.5 gallons per hour all-out level flight at 15,000 ft.
Als dat juist zou zijn dan kan een Whirlwind niet veel meer dan een uur op kruissnelheid vliegen, half uurtje heen, half uurtje terug.
Hermann Göring heeft in die tijd gezegd: een jager moet maar één motor hebben. Wat dat betreft geef ik hem gelijk: beter één benzineslurper dan twee. Bovendien had men in Duitsland al vrijwel meteen ook een tekort aan metalen als nikkel, chroom, tin, molybdeen, koper, et cetera, die nodig zijn om hogetemperatuurlegeringen te maken.
Mogelijk heeft diezelfde overweging (beter één dan twee) toen ook in Engeland mede een rol gespeeld in de beslissing om geen grote aantallen Whirlwinds te bouwen. -
25 november 2021, 09:21HansV.Over de oorzaken van het geringe succes van de Whirlwind is al veel geschreven. Aanvankelijk lag het accent daarbij vooral op de motoren (RR Peregrine) die op grotere hoogte slecht voldeden, maar latere studies wijzen meer in de richting van een samenloop van omstandigheden. Op YouTube staat een aardige video van Ed Nash met een vrij genuanceerd verhaal. The Westland Whirlwind Reassessed - YouTubeCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dagger
-
25 november 2021, 14:43Dagger
Merk op dat vanaf 9:15 gesproken wordt over een voorstel van Westland in januari 1941 om de Whirlwind uit te rusten met twee Merlin XX motoren zoals in de Hurricane maar dat zou betekenen dat één Whirlwind ten koste zou gaan van twee Hurricanes in een tijd dat men dringend behoefte had aan zoveel mogelijk jagers. Ed Nash zegt daarna dat de Whirlwind waarschijnlijk alleen gebouwd is omdat hij de Peregrine motor gebruikte die andere vliegtuigen niet nodig hadden.
Afgezien van z'n technische problemen was de Whirlwind in vergelijking met een Spitfire gewoon te duur met betrekking tot gebruik van materialen (woog 75 % meer), aantal benodigde motoren en brandstofverbruik.