"De trein" - wat was de lading precies?

Iedereen kent het verhaal wel, na de oorlog stuurde Fokker per trein een groot aantal vliegtuigen, motoren, reservedelen etc. naar Nederland.
WAT was nu precies de lading, qua types vliegtuigen?
Groeten,
Edwin

Ik dacht altijd dat er alleen maar D.7's op stonden, maar jouw boek gaf een ander inzicht;)
Is dit wellicht te achterhalen aan de hand van wat Fokker direct na de aankomst in Nederland verkocht?
Zou het zelfs zijn bijgehouden? Misschien wel, misschien niet. Fokker moest tenslotte wel weten hoeveel treinwagons hij nodig had, lijkt me.
Wellicht is er een inventaris bekend van wat Fokker op het laatst in Duitsland op zijn locatie had staan? Iets dergelijks moet er haast wel (geweest) zijn.

naar wat ik vernomen heb waren het een aantal niet afgebouwde D 7 toestellen
wat prototypes
en een bult onderdelen

Onderstaande alinea is geschreven door Marc Dierikx.

In januari-februari 1919 zette Fokker zo'n 220 vliegtuigen, 400 vliegtuigmotoren en een belangrijk deel van zijn fabrieksinventaris op een zestal treinen, die bij Oldenzaal over de grens werden gereden. Nederlandse douaniers wisten niets beters te doen dan de transporten te laten passeren.

Groet,
Ruud.

Ik had de vraag inmiddels zelf verder onderzocht:

120 Fokker D.VII

10 Fokker D.VIII

80 Fokker C.I (+/-)

Flink aantal LVG toestellen

3 V vliegtuigen

1 M.17

+/- 400 motoren

materialen

Er zijn verschillende krantenberichten medio 1919 die meldden dat:
- Fokker 237 vliegtuigen te koop aanbiedt van verschillende typen;
- ook 10 L.V.G. vliegtuigen aanbied.

De M.17 was de M.17E, een gedemilitariseerd sportvliegtuig. Van de V-typen waren in elk geval de V-33, V-36 en V-39 vertegenwoordigd. Van de D.VIII minstens acht stuks. Met de V-36 is weinig tot niet gedemonstreerd, maar was wel aanwezig op de ELTA. Met de V-33 en V-39 werd wel druk gedemonstreerd, evenals met de D.VII, C.I en L.V.G. vliegtuigen.

Ik heb ergens gelezen - maar weet niet meer waar (FRUSTREREND!), dat er nog LVG's verkocht zijn in de jaren twintig.

Haha, ja, in mijn manuscript;)
Dat komt weer uit de financiële gegevens van Fokker 1925:
Verkooprekening 1 januari 1925 – 30 juni 1925: verkoop van 12 L.V.G. Flugzeuge o/motor aan Arbeitsgemeinschaft zur Forderung von Flugsport und Flugtechn. In Unterfranken in de periode 15 augustus 1924 tot 15 februari 1925.

Daar dus ook al ;-)
Ik heb het ook eerder al "ergens" gelezen.

Hallo Jan.

"12 LVG Flugzeuge o/motor" is volgens mij "ohne motor". Die LVG's moesten dus nog flink onderhanden worden genomen voordat ze konden vliegen.

Groet,
Ruud.

naar wat ik heb begrepen van iemand die daar flik wat vanaf weet is dat de douane opracht hadden gekregen het transport te laten passeren
door de nederlandse overheid
die dat weer hebben overlegt met de duitsers
alle D7 toestellen werden ook meteen gekocht door de nederlndse luchtmacht
en afgebouwd in nederland

zo is het mij in iedergeval uitgelecht

Ha Jeroen, anderen,

De meegebrachte D.VII's zijn niet allemaal door Nederland opgekocht. 20 LVA, 20 MLD, 6 LA-KNIL, 50 Rusland en een paar verdwaalde die links en rechts aan verschillende kopers zijn verkocht.

Dan stuurde Frits Gerdessen nog een aanvulling:
36 LVG (B.III) vliegtuigen zijn geïmporteerd door E.J. Ostermann (Persil) en opgeslagen bij Carley op Ede, 11 compleet. Ze zijn later afgebouwd onder leiding van Ing. Bruno Jablonsky en aan Rusland geleverd. Hoe veel LVG B.III Fokker had is me niet duidelijk.
Zie: Uit de beginjaren van de Vliegtuigbouw in Nederland, door Henri Hegener, in “Het Trimvlak”van 1957, 4 nummers.

Uiteraard zijn er links en rechts ook LVG's Nederland binnengekomen via andere kanalen. Zie daarvoor o.a. het boek van Rob Mulder (ELTA) en verschillende nummers van Luchtvaartkennis. Ook Herman Dekker heeft op zijn website een overzicht van de import net na WOI geplaatst, waarin de LVG rijkelijk vertegenwoordigd is.

o/motor betekent inderdaad zonder motor. Niet bekend is of de organiek ingebouwde motoren zijn meegekomen. Waarschijnlijk niet. Fokker bouwde de LVG's in licentie, evenals zijn D.VII gebakjes door anderen in licentie werden gebouwd.

Lang antwoord, hopelijk kunnen jullie er wat mee.

Hartelijke groet,
Jan Grisnich

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door LVA-40

Fokker bouwde de LVG's in licentie, evenals zijn D.VII gebakjes door anderen in licentie werden gebouwd.

---

Dat was iets te snel.. Fokker bouwde de AEG in licentie, niet de LVG..

Fokker kreeg opdracht om 400 AEG C.IV's te bouwen, daarnaast kreeg Fokker gelegenheid om de AEG G.IV (tweemotorig toestel) te bestuderen.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door g-1reaper

Ik had de vraag inmiddels zelf verder onderzocht:

120 Fokker D.VII

10 Fokker D.VIII

80 Fokker C.I (+/-)

Flink aantal LVG toestellen

3 V vliegtuigen

1 M.17

+/- 400 motoren

materialen

---

Dus ongeveer 240 toestellen over 6 treinen, dat zijn best lange treinen geweest

http://www.wingnutwings.com/ww/v7F26...8WT2515%29.jpg

Mogelijk is ook een Spin (derde versie) in "de trein" meegekomen (namelijk de in 1912 in Schwerin gebouwde Spin die in 1940 van Amsterdam naar Berlijn ging, later naar Krakau en vandaar naar Nederland en nu in het Aviodroom).

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Pim Pouw

Dus ongeveer 240 toestellen over 6 treinen, dat zijn best lange treinen geweest

---

Zeker. En dan blijft het verhaal over smokkel maar opduiken. Als Weyl het in zijn "The creative years" het juist heeft, dan is alles keurig met exportverklaringen vastgelegd. Ik denk eerder in termen van smeergeld om een paar wissels de goede kant om te zetten!

aan het einde van de oorlog werd er door de gealieerden uitlevering geeist van alle fokker D7 toestellen
inderdaat via een beetje creatief doen met papieren is het gros naar nederland gegaan
al betrof dat wel de nog niet aan de duitse luchtmacht verkochten toestellen

De niet aan Duitsland verkochte D.VIIs werden naar Nederland vervoerd?

Nee:
1) Voor wie heeft Fokker de D.VII geproduceerd? De opdracht kwam van Duitse hand--> kortom, vrijwel alle D.VIIs zijn voor Duitsland geproduceerd.
2) Als dat zo zou zijn geweest, zou Fokker niet zijn vervolgd in Duitsland voor het onttrekken van rijksgoederen uit Duitse staat, waardoor hij Duitsland tot medio 1925 niet had hoeven mijden.

Creatief doen met papieren?

Nee:
1) Hooguit wat smeergeld voor beambten om de beperkte treincapaciteit die beschikbaar was uit te breiden;
2) Waarom zou de Nederlandse staat met een volledig onbetrouwbaar man in zee zijn gegaan? Welk belang zouden ze daarmee hebben?

je begrijpt me verkeerd
er werd betaald bij aflevering per toestel
en deze toestellen waren nog niet afgeleverd aan de duitsers

althans zo is het mij uitgelecht

maar dat kan net zo goed totaal verkeerde informatie geweest zijn

dat fokker vervolgd werd door de duitse staat dat is nieuw voor mij

maar het kan best wezen dat dat puur was om aan de enolse en amerikaanse eisers te tonen dat duitsland er niks aan kon doen dat er een partij fokkers in aanbouw weg was

want duitsland mocht geen fokker D7 toestelen houden dat was een eis van de onvoorwaardelijke overgave

Ha Jeroen,

Ik begin je inderdaad beter te begrijpen. Het een sluit het ander niet uit.
De eis tot overgave van alle D.VII vliegtuigen was gericht aan de Duitse luchtmacht. Zo heette die toen nog niet, maar even voor het gemak tot luchtmacht gedoopt. De vliegtuigen in aanbouw bij Fokker waren nog niet (volledig) betaald. Tenslotte is er voordat de bouw begint ook geld nodig voor de aankoop van materialen enzovoorts.
Na de wapenstilstand werd de Inter Allied Control Commission ingesteld, die alle Duitse vliegtuigfabrieken moest controleren op wapentuig. Fokker zag sluiting van zijn fabriek aankomen en ging, evenals Dornier-Junkers enzovoorts, naar het buitenland. De vliegtuigen die te Schwerin achterbleven werden vernietigd- de kosten voor de bouw van deze vliegtuigen werd echter gefactureerd aan de IACC. Dit had niets met het artikel uit het Verdrag van Versailles te maken, maar met de bepaling dat Duitsland geen militaire vliegtuigen meer mocht hebben.

Samenvattend heeft Fokker de wijk genomen naar Nederland om de toekomst van zijn fabriek veilig te stellen en heeft werkkapitaal meegenomen in de vorm van niet afgenomen vliegtuigen die in aanbouw waren voor de Duitse luchtmacht. Dat hij daarbij ook door Duitsland betaalde vliegtuigen meenam, nam de Duitse staat hem niet in dank af. De IACC nam het Fokker niet in dank af, dat hij onder hun toezicht militaire vliegtuigen (die nog niet waren betaald door de Duitse staat) mee had genomen naar Nederland.

Hartelijke groet,
Jan Grisnich

maar naar wat ik heb vernomen is het tussen de duitse regering en de nederlandse regering gewoon netjes geregeld
niks geen smokkel mar gewoon netjes door de staat verzorgd transport

nederland had toendertijd namelijk niet echt een vliegtuig industrie

mede omdat toen fokker een fabriek wou opsatarten in nederland er gewoon werd gezecht nee daar hebben we geen behoefte aan

iets waar de nederlandse staat later spijt van kreeg
en terecht

hetzelfe is gebeurt met citroen
die wou een autofabriek beginnen in nederland

kreeg ook nee was ook dom

nou vragen we ons toch al jaren af waar de overheid in godsnaam mee bezig is maar dat terzijde

ik weet flarden van dat verhaal en de vraag is welke flarden er correct zijn en welke niet

en daarom ben ik lij dat dit forum er is

mijn kennis is meer gespitst op ontwerpen en bouwen
daar begin ik ondertussen in de modelbouw wereld een aardige naam op te bouwen

Misschien moet Citroën wel blij zijn dat ze naar het buitenland zjn gegaan. Met de Nederlandse vliegtuig- en auto-industrie is het allebei niet heel best afgelopen ;).

Wat ik altijd heb begrepen is dat de Fokker D.VII vliegtuigen door de geallieerden werden geclaimd. Ik neem aan dat het transport naar Nederland de toenmalige Nederlandse regering aardig in verlegenheid moet hebben gebracht. Vandaar dat ik er vanuit ga dat dit transport niet door de Nederlandse overheid werd gesteund. Ook zie ik geen enkel voordeel voor de toenmalige Duitse regering, dus ik betwijfel of zij hier ook maar iets aanbijgedragen hebben.

naar wat mij verteld is is dit wel degelijk door de nederlandse overheid in samewerking met de duitsers geregeld
nederland was neutraal toen
dus we hadden geen mot met de duitsers

In het verlengde van dit draadje: hoeveel geld nam Fokker mee na WO1 aan verdiensten, 30 of 88 miljoen mark?

Volgens NPO Kennis hield Anthony “30 miljoen mark” over na WO1. Maar in de volgende zeer aanbevolen, gevarieerde documentaire (33 min.) zegt Dierikx letterlijk: “88 miljoen mark”.
Anthony Fokker gemist? Start met kijken op NPO Start
(of zou het bruto 88 milj. verdiend zijn, netto 30 milj. overgehouden)
Het interesseert me omdat het wat zegt over de enorme schaal van productie en winstgevendheid (vlg NPO is 30 milj. mark nu het astronomische bedrag van € 160 milj.; vraagteken bij die factor 5,33)
Groet, Hans

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Hans023

In het verlengde van dit draadje: hoeveel geld nam Fokker mee na WO1 aan verdiensten, 30 of 88 miljoen mark?

---

De Duitse Mark was na 1918 niet een lang leven beschoren :

[IMGA]Bijlage 35020[/IMGA]

Middelste rijtje waarde 10.000 Duitse Mark tegen de Gulden

1923 invoering Rentemark
1924 invoering Reichsmark

Het is dus goed mogelijk dat Fokker 88 Miljoen Mark mee heeft genomen, maar als Fokker die niet op tijd heeft ingewisseld heeft hij veel geld verloren.
Het is dus ook mogelijk dat na 1924 de waarde op 33 miljoen Reichsmark is geschat en niet de Duitse Mark van voor de oorlog

Dank Pim, dat is ook een aardige invalshoek maar ik denk dat Fokker zeker met al z'n connecties wel wist snel te moeten switchen naar veiligere valuta (de ontwaarding overduidelijk).
Die 3 knipselkolommen en ook de koersen blijven een puzzel voor me: als in 1918 de gulden 1/3e van de mark was, dan had hij "maar" 10 milj. gulden overgehouden (bij "schatrijk" denk je aan meer).
Volgens NPO verdiende hij "30 milj mark zijnde € 160 milj." (quote datum 2007 neem ik aan, dus nog veel meer in huidige €); dan zou hij aan zijn 4.000 vliegtuigen € 40.000,-/stuk verdiend hebben: onrealistisch toch.
Maar Dierikx is toch DE grote expert, hij zegt zelfs driemaal zoveel; heel duidelijk "88 miljoen mark"; waar komt dat vandaan. Heeft iemand een emailadres van Dierickx?

Dankzij Ronald een serieuze, juridische bron als 2e over "30" verkregen ("acquired a fortune which exceeded 30,000,000 marks, according to his own estimate."); dus weer die 30 milj. mark.
Blijft sws over de grote vraag hoeveel Euro dat nu zou zijn...

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Hans023

Blijft sws over de grote vraag hoeveel Euro dat nu zou zijn...

---

10 miljoen gulden 1918 = 74 miljoen euro consumenten prijs index

10 miljoen gulden 1918 = 960 miljoen euro DOW index 100 jaar 5.5% gemiddeld

10 miljoen gulden 1918 = grachten panden Amsterdam = 10 miljard euro nu ???

Dat mag je schatrijk noemen:) Als de koers van NPO niet deugt maar de 3.168,89 in knipsel wel, dan is 30 milj. mark met gulden/€-index 74,40 dan een winst van € 70,7 milj.; oftewel € 17.682,-/vliegtuig.
Ik vond in die richting andere bron dat 1 mark 1918 per jan. 2018 € 1,60 zou zijn; dus € 48 milj. winst; € 12.000/vliegtuig (Duitse valuta geschiedenis - no-regime.com)
Dat laatste lijkt iets realistischer dus ik probeer opnieuw dat knipsel te begrijpen en dat lukt niet - haha. Want hoe staan die 3 kolomgetallen t.o. van elkaar? (of is er geen koersverband)

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Hans023

Want hoe staan die 3 kolomgetallen t.o. van elkaar? (of is er geen koersverband)

---

Laat er nu net bij 1918 een typfout in de tabel zitten...

1918
10.720.000 Mark
koers 3168,99 gulden = 10000,00 mark --> 1 mark = 0,316899 gulden
10.720.000 Mark x 0,316899 = 3.397.050 gulden

Duidelijk (overigens vermoed ik academisch dat er links en rechts nog 3 nullen extra bij horen, een punt lijkt niet als komma bedoeld als er 3 cijfers op volgen; maar dat maakt verder niet uit voor de koers).
Dus met de koers in dit knipsel nam Fokker € 70,7 milj. mee als het 30 milj. mark was.
De andere bron bracht ons op € 48 milj. maar dat was jan. 2018; in 3 jaar werd de euro 6,7% minder waard; als ik daar 10% van maak tot jan. 2022 nam Fokker al € 52,8 milj. mee; en met de huidige inflatievreugde...
Dus ik neem tot tegenbericht maar aan dat "Fokker circa € 62 miljoen overhield aan zijn WO1-carriere"; plus die te cashen treinladingen natuurlijk en die mooie nicht van Goering:)

Blijft over de kans dat dat bedrag maar liefst DRIE maal hoger was, als de 88 miljoen mark van Dierickx kloppen (was dat bruto/netto; of spraakverwarring dat Fokker gemakshalve marken noemde maar rijksmarken bedoelde; of waren het 88 milj. papieren marken, toen halve waarde van de orig. gouden mark, of..). Mogelijk meld zich nog een deskundige...

Een email adres van Dierickx zou nuttig zijn :-)

Allen,
Het emailadres van Marc Dierikx


marc.dierikx@huygens.knaw.nl

PST

(als je weet wat een motor en vliegtuig toen kostte, en omrekent naar hoeveel euro dat nu zou zijn geweest: een ongelofelijk groot bedrag, en dat zonder de fabrieksinventaris op die trein)