Buffalo en Glenn Martin op dump; Japanse foto

Beste lezers,

Op het FlyPast-forum wordt melding gemaakt van een foto van een Miles in RAF kleuren op een dump op Java. Interessant, maar nog veel interessanter zijn de andere toestellen die te zien zijn op de foto; twee Buffalo's en een Glenn Martin.

Linkje naar het Flypast bericht:
https://forum.keypublishing.com/foru...oto-discovered

Direct linkje naar de foto's :
http://www.asahi.com/ajw/articles/ph...113004675.html

In de reeks ook nog een foto van Nederlandse gevangen.

groeten,

Benno

Die Miles Whitney-Straight staat ook op een foto in het PK register 2016 van Harm J Hazewinkel, zie blz 46.

directe link , hopelijk wel werkend

http://www.asahicom.jp/ajw/articles/...04675_comm.jpg

Onder de linkervleugeltip vd de B-17 is ook nog een Buffalo te zien. Door de kapotte staart vd GM ook nog 's een denk ik.

Prachtige foto. Ik zie vier Brewsters, de B3156, de B397, de "O" (=de B3141van Tideman) en de vierde onder de vleugel van de B-17 met niet leesbare registratie. Niet leesbaar omdat er een wrak van een klein toestel voor staat; dit lijkt trouwens op een Piper Cub Coupé. Of heb ik dat helemaal mis? De staart van de Glenn Martin is mogelijk van de M568, de registratie is door de degradatie van de foto niet goed ontcijferbaar, het eerste cijfer na de M lijkt op een 8 maar is natuurlijk een 5.


Peter Boer

Het sportvliegtuig is een Miles, alleen al vanwege de houtbouw. De Piper Cub was een staalbuis romp met linnen en beplating.
Er zijn nog wel meer bijzondere dingen te zien, ik heb het maar even in een Paint jpg gedropt:

Bijlage 30465

Ha Jan,
Goed gezien, die verbrande FK-51 restanten, waarschijnlijk van de K131 getroffen op 2 maart (kist van Elt C.W. de Veer). De Glenn Martin, daar weet ik bijna zeker van dat het de M568 is (bij deze mate van degradatie lijken alle cijfers op een 8 of 9, het eerste cijfer van alle GM's is een 5 maar lijkt hier ook op een 8). Ik heb F. van den Broek geinterviewd die op 2 maart de allerlaatste vlucht met de M568 maakte en die heeft het op 3 maart total loss gebombardeerde wrak na de capitulatie aan de rand van de TD scrap yard zien liggen naast de MVAF kist die er ook in opdracht van de Japanners heen was gebracht (een Miles Whitney Straight die bij de TD stond voor grote reparatie maar op 3 maart ook was getroffen). Voor de onbekende Brewster staat, volgens mij, met de neus een beetje omhoog en de rechtervleugel een beetje omhoog, het motorloze wrak van een klein kistje dat de rest van de Brewster registratie verbergt. Het leek me gelet op de vorm van het cockpitraampje mogelijk een Piper Cub Coupé. Wat denk je?
Peter Boer

Iemand enig idee v.w.b. de identificatie van dat kleine wrak voor de onbekende Brewster 339? Of zie ik het echt fout en is het geen motor-loos wrak van een klein kistje in camouflagekleur?

Peter Boer

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Boer

Iemand enig idee v.w.b. de identificatie van dat kleine wrak voor de onbekende Brewster 339? Of zie ik het echt fout en is het geen motor-loos wrak van een klein kistje in camouflagekleur? Peter Boer

---

Op het aviation forum wordt het toestel geidentificeerd als een Miles Whitney Straight:"[it] was owned by the Royal Singapore Flying Club before it was impressed into 'A' Flight of the M.V.A.F. [Malayan Volunteer Air Force] on 1.2.41, and operated services between Kallang and various airfields in Java and Sumatra. Evacuated to Java in February 1942, VR-SBB was damaged beyond repair in a heavy landing at Andir Aerodrome, Bandoeng, circa 20.4.42"

Hallo Edwin.

Bedoel met "aviation forum" die van Key Publishing?

Groet, Ruud.

Dag Edwin, Ruud,

Ik doelde met mijn vraag niet op de Miles Whitney Straight maar op het kleine stuk wrak (als het dat is) een stuk achter deze kist, tegen de "Brewster onbekend" aan, precies daar waar op de foto bewerkt door Jan de rode streep van Brewster onbekend eindigt.

Hart. groet,
Peter

Beste Jan,
De foto uit de nalatenschap van de Japanse fotograaf had ik graag opgenomen in “Camouflage en Kenmerken op vliegtuigen van het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger”.
Hij kwam helaas te laat. Het leuke van dergelijke foto’s is dat het hypotheses kan ondersteunen maar het kan ook onterecht leiden tot gevolgtrekkingen die op niets gebaseerd zijn. Het gaat mij te ver om fragmenten van een skelet te linken aan een specifieke registratie terwijl er meerdere typen toestellen met een buizenframe op Andir aanwezig waren in maart 1942. Ik leg dit gaarne uit aan de op de foto aanwezige B-17^E. Op Andir waren er bij de capitulatie maar enkele B-17’s aanwezig en ondanks dat is het voor de historicus als Bill Bartch die na zijn boek over de jachteenheden nu werkt aan een gedetailleerd boek over de bommenwerpereenheden op Java en ondanks het beschikbaar zijn van meer documenten niet mogelijk om deze B-17 van een definitieve registratie te voorzien. Zijn hypothese is dat het meest waarschijnlijk de 41-2500 kan zijn. Kortom laten we op dit forum duidelijk aangeven wanneer iets een vooronderstelling is met zeer veel slagen om de arm of een feit. De reactie op de registratie van de Glenn Martin geeft immers al aan hoe lastig het is om wat we zien om te zetten naar een eenduidig oordeel. Is het de M-590?, de M-580?, de M-568? Mij lijkt het meer dat men een rompdeel van de M-5?? (in wit) heeft willen gebruiken voor het herstel van de M-580 (geel?) maar dat men daar uiteindelijk van heeft afgezien met de dump tot gevolg.
Wat mij het meest op deze foto intrigeert is de vleugel voor de Miles. Op de voorrand ervan staat in zwart de helft van een registratie die is toe te schrijven aan een Hawk H-75-A7 of een ??????.
Daarnaast valt het mij op dat ter plaatse van het buizenframe de witte restanten zichtbaar zijn van een (civiele) registratie waarin o.a. een “P” voorkomt.
Mijn hypothese voor de romp achter de Miles heeft veel weg van een gedeelte van de romp van een RAF Blenheim. Het gedeelte van de plaats van de geschutskoepel richting de cockpit. Als je het patroon vergelijkt dan sluit dit aan met het gebruikte RAF-schema.
Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat de “O” de Brewster van Tideman betreft. Wanneer je de plaats en afmetingen van de letter op het kielvlak vergelijkt met de bekende foto’s van de “E” en de “K” (o.a.Camouflage en Kenmerken op vliegtuigen van het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger blz 85) dan is er geen match. Bij operationeel gebruik zou dit verschil alleen maar voor verwarring zorgen. Daarnaast is onder deze hoek het kielvlak bij vergelijking met een foto’s (bijvoorbeeld Dutch Profile blz 16) veel te stijl om door te gaan voor een Buffalo. Misschien vinden we de sleutel tot een aantal vragen wanneer er ergens weer zo’n foto opduikt.
Groet,
Max

Dag Max,
Je hebt gelijk met je stelling dat de kist met de O op de staart niet de kist van Tideman kan zijn. Ik denk ook dat het geen Brewster jager is, bovendien werd de kist van Tideman op de buik gevonden bij de TD (in de landing de wielen ingetrokken). Hij staat op de Japanse foto van de motorloze P-40E met rwb vlag, je ziet nog net de top van de O.
Mijn stelling dat de GM waarschijnlijk de M568 is, is gebaseerd op een interview met F. van den Broek. Hij maakte de laatste vlucht met deze GM en is na de capitulatie nog enkele malen bij de TD te Andir geweest. Hij had het ook over de Whitney Straight; dat type vliegtuig kende hij als luchtvaart enthousiast. Vond het een "behoorlijk vreemd geval" gelet op de ouderwetse constructie.
Peter

Ik heb de Japanse Professor die dit wereldkundig gemaakt heeft een emailtje geschreven of we misschien een duidelijkere scan kunnen krijgen :pray:

Bedankt Pim; heb zelf ook een Japans contact gevraagd of hij via de Asahi Shimbun iets kon regelen, maar nog geen bericht.
Was nog vergeten uit te leggen hoe ik er bij kwam om het kale frame als waarschijnlijk van de K131 te identificeren. Allereerst, ik vertrouw op de kennis van de C.X en de FK.51 van Jan. Als het frame van een C.X of FK.51 is dan moet het dat van de K131 zijn. Zie de hoofdstukken over de FK.51 en de C.X in mijn boek Aircraft of the Netherlands Indies Army Air Corps in crisis and war times, February 1937-June 1942. In het C.X hoofdstuk staat duidelijk waar alle C.X's zijn gebleven; er ging er geen een in de oorlogsdagen op Andir verloren. In het FK.51 hoofdstuk staat op p. 79 wat er met de toestellen bij de TD is gebeurd (bron de toenmalige adjunct luchtvaartkundige W. Keyzer (staat als bron bij Appendix B, p. 530), volgens hem alleen scherf en luchtdruk schade, geen van de vier was verbrand, wel een paar met ernstige schade en de moeite van herstel niet meer waard. Op p. 72 staat wat er met de K131 gebeurde, "..lost, going up in flames..". Bron, de pax van De Veer, de toenmalige luchtfotograaf H.J.L. de Haas, verklaarde dat het toestel volledig verbrandde en dat er niets van over was. (staat helaas verkeerd op p. 81 bij K131, is me niet eerder opgevallen en zal ik in het Erratum op het boek opnemen). Zie ook het boek De luchtstrijd om Indië, p. 183, laatste alinea. Deze K131 is de enige FK.51 die te Andir volledig verloren is gegaan en helemaal is verbrand.
Verder, de vleugel naast de Miles Whitney Straight, ik ben geen expert, maar kan die niet van de Wh. Straight zelf zijn? ook het camouflagepatroon lijkt Brits.

Vr. groet,
Peter

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Boer

Allereerst, ik vertrouw op de kennis van de C.X en de FK.51 van Jan. Als het frame van een C.X of FK.51 is dan moet het dat van de K131 zijn.

---

Ik heb de romp op de foto die als F.K.51 wordt geidentificeerd nog eens goed bekeken. Wat mij opvalt is dat er een korte diagonale buis zichtbaar is, die vanuit het midden van de neus van het stabilo naar achteren loopt. Ook lijkt het stabilo vier ribben te hebben (ik zie er in ieder geval maar vier, kan aan mij liggen).

Ik heb een foto van een F.K. 51 wrak waarop de staart zichtbaar is. Die diagonale buis constructie zie ik niet terug bij de F.K.51, bovendien had een F.K. 51 vijf ribben per stabilohelft die kort op elkaar geplaatst waren.

Is het dus wel een F.K. 51 wrak?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door g-1reaper

Is het dus wel een F.K. 51 wrak?

---

Geen idee, maar ik denk het wel;)
Ik ben overigens uitgegaan van een richtingsroer incl. kielvlak en een stuk van de achterromp. Op blz. 176 en 190 van het FK.51 deeltje van Hooftman is duidelijk te zien dat er diagonale dwarsverbindingen werden gebruikt door Koolhoven. Een Fokker C.X achterromp was veel meer rond.

@Max, de staalbuisromp gaf mij om bovenstaand te denken aan een FK.51. Uiteraard is een romp van een Piper Cub bv mogelijk, maar het lijkt mij meer een dump met militair materiaal.

Quote Max: Wat mij het meest op deze foto intrigeert is de vleugel voor de Miles. Op de voorrand ervan staat in zwart de helft van een registratie die is toe te schrijven aan een Hawk H-75-A7 of een ??????.

Ik heb die helemaal vergeten te noemen. Ben uitgegaan gezien het laatste cijfer (een 7 m.i.) dat dit een vleugel was van de B397. Een Curtiss 75A7 vleugel kan uiteraard, ik heb het verschil tussen beide type vleugels niet paraat.

Quote Max: Daarnaast valt het mij op dat ter plaatse van het buizenframe de witte restanten zichtbaar zijn van een (civiele) registratie waarin o.a. een “P” voorkomt.
Mijn hypothese voor de romp achter de Miles heeft veel weg van een gedeelte van de romp van een RAF Blenheim. Het gedeelte van de plaats van de geschutskoepel richting de cockpit. Als je het patroon vergelijkt dan sluit dit aan met het gebruikte RAF-schema.

Dat is een mooi detail! Verder naar voren in de romp lijkt er echter wel een raamopening te zitten, op een plaats die weer eerder past bij een Lockheed 12(a) of 212. Heel typisch wat mij betreft is de balk met de twee "gaten". Ik heb al even internet afgestruind, maar kan van zowel de Blenheid als de Lockheed geen "turretgatfoto" vinden.