Onbekend Wrak - Mei 1940

[Pieter H]

Het lijkt toch wel op een viegtuig, vooral het stuk links vooraan heeft wel veel weg van een vleugel. De camouflage doet het ook vermoeden.
Die camouflage is zeker niet Duits (die hadden strak voorgeschreven en gestandardiseerde rechtlijnige patronen met voor dit soort fotos minimale kleurverschillen). Het lijkt ook niet Nederlands (daarvan waren de verschillende kleurvlakken groter) noch Engels (idem).
Dat leidt dan tot de conclusie dat het een Frans toestel zou kunnen zijn. En inderdaad hadden franse toestellen ten eerste een veel minder gestandardisserde camouflage, en ten tweede in veel gevallen veel kleinere kleurvlakken met some wel 4 verschillende kleuren waaronder tenminste 1 lichte.
Als het een Frans toestel zou zijn moet het ergens in zuid Nederland zijn neergekomen. Er zijn verschillende Hawks en Moranes rondom Breda en in Zeeland (Walcheren) neergekomen, en tenminste 1 Potez 63.11 in Oirschot. Verder nog 2 Potez 631's van de Aeronavale in Zeeland.
Als ik zo naar het wrak kijk was het echter een een-motorig toestel (ik ga ervan uit dat het zwarte vlak in het midden het motorblok is), dus dat sluit de Potez-en uit.
Kom je bij een Hawk of Morane.
Het blijft een grote onzekerheid, en zonder verdere informatie (meer fotos? ruwe locatie?) kom je niet verder.
Wie t weet mag t zeggen.

Pieter

[g-1reaper]

Je ziet op de rechtervleugelhelft (die op de foto links ligt) al 6 banen elkaar afwisselende kleuren. Het zou inderdaad om een Frans toestel kunnen gaan, daarvan zijn er een aantal in Zeeland, Brabant en Limburg terecht gekomen.

[LVA-40]

Je hebt de keuze uit een flink aantal typen. Komen ze:

- Murreaux 115
- Bloch 152
- Morane - Saulnier 406 (kanshebber, lijnmotor)
- Curtiss Hawk 75

Ik ga echt voor de MS406, vanwege de lijnmotor die je kan onderscheiden. de Mureaux had er ook een, maar die had geen lage vleugel. Een hoge vleugel zou zich ergens op het wrak moeten bevinden, dat is bij deze kist niet zo. Je hebt dan de keuze uit twee stuks:

13-mei-40 0920 Etten Leur (Hillekens) MS 406 549 / N-967 GC III/ 3 Capt. R. Trouillard B
13-mei-40 0850 Roosendaal (N van) MS 406 532 / N-954 GC III/ 1 Sgt. G. Pralon B

Meer informatie over beide crashes op: World War 2 - French Air Force Casualties, May/June 1940, Netherlands, voor het geval mijn veronderstelling klopt. Verdere informatie op Roger Trouillard [Zuidfront Holland - Mei 1940]. Ook nog een Franstalige website voor de echte dyhards: Les As français de 39/45__perso.wanadoo.fr/frenchaces__Groupes de Chasse.

Persoonlijk denk ik dat het klopt. Als eerste het type, wat verdacht veel lijkt op een MS406. Als tweede is de opmerking van Edwin dat het ook een door-een-trein-platgewalste-vrachtwagen is ergens nog wel terecht. Een van beide toestellen raakte namelijk fysiek (zie bron) een BF109, waarna beide toestellen neerstorten. Dus geen vrachtwagen, "aber ein Messerschmitt."

Hartelijke groet,
Jan Grisnich

[Vin1]

De discussie is aardig losgekomen zie ik. Mooi om te zien hoe jullie kennis zelfs zo'n vage foto redelijk kunnen oplossen....petje af!

De foto's die er verder bij zaten geven verder geen locatie prijs. Soldaten bij een rijtje huizen (lijkt mij Nederlands) en soldaten langs een overtocht. (Lijkt mij de Maas?)
Maar of de foto's bij elkaar horen is ook niet 100% zeker. Komt van een handelaar, dus ja, dan weet je niks zeker.

Het huis op de foto waar het om gaat, lijkt mij wel Nederlands. Op de foto staat ook Holland. (Niet ook dit is geen garantie natuurlijk)

Bedankt allemaal voor het meedenken in elk geval.

[Pieter H]

Jan,

ik ben het met je eens dat als het een frans toestel was, dan meest waarschijnlijk een Morane (vorm, lijnmotor, camouflage).
Echter, als het inderdaad een in Nederland neergekomen toestel is, dan kan het slechts het toestel van Cpt Trouillard zijn, want het Sgt Pralon was welliswaar in gevecht boven Breda maar maakte een noodlanding vlak bij het vliegveld van Moerbeke in Belgie.
Dat geeft dan weer het probleem dat volgens de verhalen het toestel van Cpt Trouillard midden in de weilanden neerkwam - en inderdaad vlak naast het wrak van Uffz Speck van 1./JG26 - en daarbij in brand vloog en geheel uitbrandde (zie bijvoorbeeld het boek van Jan Jolie). Dit komt niet overeen met het wrak op de foto, dat welliswaar zwaar beschadigd is maar zeker niet uitgebrand.

Ik vrees dus dat we verder moeten zoeken.
Als noord vlaanderen als locatie mogelijk is, dan hebben we meteen weer veel meer opties.

Pieter

[g-1reaper]

Die Murreaux kan het sowieso niet zijn qua crashlocatie, die lag in een bosrand.

Ik zag laatst dat er in NL ook een Breguet 330 neer is gekomen ergens in zeeland.

Ik ga snel the Battle of France then and now doorsneupen. Is een draak van een boek om door te neuzen, maar misschien staat er iets in.

Irritante van die fransozen is dat die zowat op eenheidsniveau afwijkende camouflage hadden... maar... dat zou nu juist weer in ons voordeel kunnen werken met die duidelijke diagonale banden.

[LVA-40]

Dit is echt fantastisch! Als eerste de reacties, als tweede de drive om je vast te bijten en de waarheid boven tafel te krijgen.
Ik vermoed, gezien de laatste reacties, dat ik geen gelijk heb. Wel opmerkelijk dat het een foto is gemaakt naast een dubbele bomenrij, typisch huis en een (door mij geinterpreteerd) vlak gebied. Dat huis is typisch jaren '30, sterker nog, typisch NEDERLANDS jaren '30. Ik moest ook gelijk denken aan de Betuwe gezien de boompjes (boomkwekerij o.i.d.) Maar op dit moment weet ik het echt even niet, buiten dan het feit dat het een MS406 betreft. Ik heb kleurenschema's opgezocht van de eenheid van de MS406's die in Nederland zijn neergekomen, maar die komen niet overeen (en zijn zeer lastig te vergelijken) met die van de kist op de foto.
Ik ga verder zoeken. Hopelijk kom ik plotseling iets tegen wat de waarheid boven tafel haalt...

Hartelijke groet,
Jan Grisnich

[g-1reaper]

Het blijft me intrigeren.
We zijn het er over eens dat er een lijnmotor te zien is en we vermoeden dat het een Morane is. Ergens wordt dan ook het opvallende gat in de vleugel verklaard (linker vleugel op de foto) De Morane had een bakkeliet gelijmde vleugel (over een metalen frame, die techniek had een bepaalde naam, is me ontschoten) en daaruit konden hele stukken weggeslagen worden bij treffers (anders dan bij een metalen vleugel, waarin slechts een gaatje ontstond).
TOCH twijfel ik. Door het camouflagepatroon. Zoals ik al aangaf verschilde dat per eenheid. Franse camouflage was een janboel en daarom werkt dat in dit geval in ons voordeel. Ik heb nog geen enkele Morane-eenheid gevonden met een camouflagepatroon als onze vreemde vogel. Wat ik wel tegengekomen ben is het camouflagepatroon van de Caudron 714. Maar ik ben nog niets tegengekomen over de operationele inzet van dat gebakje en weet dus niet of Caudron eenheden het gewaagd hebben boven NL grondgebied te vliegen.......

[Vin1]

Wel mooi om te zien wat een kennis er weer even neergezet wordt.
Als groetje kan ik er alleen maar naar kijken.....en wat van opsteken.
Ben benieuwd of deze zo lastige foto nog opgelost wordt ook.....
In elk geval al een prestatie wat jullie er al uit hebben kunnen halen.
Mijn complimenten!

[Pieter H]

Ben ook geintrigeerd door de foto en heb nog eens zitten peinzen.
Wat zien we nu precies?
Dat het een frans toestel betreft staat voor mij vast..
Het grote vlak links is vrijwel zeker een vleugel van een laagdekker, en qua grootte wijst het op een vrij klein toestel, dus een eenpersoons jager.Voor een tweemotorig toestel zouden er vleugelophangingen zichtbaar moeten zijn.
Volgens mij is de bovenkant van de vleugel vlak, wat wijst op de voorrand. De onderste rand lijkt inderdaad minder strak door restanten van rolroeren en flaps.
Als dit correct is zou de voorkant van het toestel dus links zijn.
Dat genereert meteen de volgende vraag: wat zien we rechts in het midden?
Oorspronkelijk dacht ik dat het de lijnmotor was, maar vanaf het begin had ik al een onbehaaglijk gevoel bij die interpretatie, want dan was de motor wel erg naar links ingeschoven.
Bij nadere beschouwing is het echter geen motor, maar het binnenwerk van de romp; je ziet restanten van spanten etc. Volgens mij betreft het hier dus de binnenkant van de romp ter hoogte van de cockpit, en op die hoogte is de staart blijkbaar afgebroken. Dat is niet onlogisch, aangezien dit dan net achter de horizontale draagbalken van de doorlopende vleugelbalken is.

Volgens mij zien we dus - met veel slagen om de arm!!! - de twee vleugels van een eenpersoons laagdekker jager en de restanten van de romp met deels de cockpit daar tussenin. Net achter de cockpit is de hele staart afgebroken, terwijl links de hele motor is weggevallen.

Nu hoeft het echter niet langer een lijnmotor toestel te zijn zoals de Morane, maar kan het ook de Curtis Hawk zijn die met GC I/4 boven zuid Nederland vloog.
Daarvan zijn er twee verloren gegaan:
11-5 No116 op de grens bij Zundert-Wuustwezel
13-5 een onbekend toestel bij Clinge-Hulst, op de grens van Zeeuws Vlaanderen.
De camouflagepatronen van GC I/4 komen keurig overeen met die op de foto.

Het is zeker niet de Caudron 714, want die vloog niet voor 16 mei operationeeel en alleen met de Poolse GC I/145 rondom Parijs.

Als ik dan een gokje mag doen: het toestel bij Zundert.
Heeft iemand daar details over?

Pieter