Pagina 1 van 7 1 2 3 ... LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 1 t/m 10 van 64

Discussie: Do 24

  1. #1

    Standaard Do 24

    Beste forumleden,

    Zijn er details bekend over de tussenlandingen van Nederlandse Do 24's op de Rijn bij Tolkamer tijdens de afleveringsvluchten van Friedrichshafen naar Papendrecht?

    Nico Geldhof schrijft in 'Verkennen en Bewaken' dat dit aanvankelijk niet gebeurde, maar later wel.

    Bij de eerste aflevering op 14 maart 1938 werd de besturing van de X-4 bij Tolkamer door de Nederlander Backer overgenomen, maar daar hoef je niet per se voor te landen, lijkt me. Of er werd die eerste keer om ceremoniële redenen geland, dat kan ook nog.

    Vanwege de verslechterende betrekkingen werd er later geland om van bemanning te wisselen en om Nederlandse kentekens aan te brengen, dit laatste vanaf de X-29 in september 1939. Daar is een foto van. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat dit ook de eerste keer was dat er aan de grens werd geland, maar dat weet ik niet zeker.

    Het is voor het boekje dat ik schrijf over de Do 24. Het is maar een detail, maar het illustreert wel mooi de spanningen in die dagen.

  2. #2
    Geregistreerd
    13 december 2012
    Locatie
    Oostvoorne
    Berichten
    111

    Standaard

    Hoe vordert het met het schrijven van je boek ?

    Mvg,

    Bart

  3. #3

    Standaard

    Hoi Bart,

    Het is vooral een klus voor de komende winter, ik ben eigenlijk net serieus begonnen. Ik heb nog twee boeken op de kop getikt, over de Seenotdienst van Kuhn en The Dutch Naval Air Force Against Japan van Womack. Het boek van Karl Born over de Seenotdienst moet ik ook nog kopen, hij was de Do 24-pionier van de Seenotdienst.

    Als er iemand (Ruud?) meer informatie heeft over de opbouw van de eerste vijf squadrons/flights (aanvankelijk aangeduid als Seenotflugkommandos of Seenotflug-Kommandos) houd ik me aanbevolen. De formele oprichtingsdata zijn bijvoorbeeld niet te vertrouwen. Het is best wel een brei van eenheden en overkoepelende eenheden.

    Het plaatje dat ik nu heb gevormd is ongeveer als volgt.

    Seenotdienst ontstaan uit Luftdienstverband I op Zwischenahn, waar de He 59C werd getest in de zomer van 1939.

    Aug 39 Seenotflugkommando 1 voor de Noordzee op Norderey, met detachement op Sylt. Als basis daar wordt List genoemd, maar Hörnum aan de andere kant van het eiland werd ook gebruikt.

    Aug 39 Seenotflugkommando 2 voor de Oostzee op Pillau, kennelijk met detachementen in Bug op Rügen en in Kiel.

    In zomer 40:
    Seenotflugkommando 1 naar Brest, detachement Hourtin.
    Seenotflugkommando 2 naar Cherbourg, voor het Kanaal.
    Seenotflugkommando 3 in Duitsalnd opgericht en naar Boulogne-sur-Mer, voor de Noordzee. Met een detachement in Schellingwoude? Maar volgens andere berichten al eerder opgericht op Pillau.
    Seenotflugkommando 4 opgericht, vervangt Seenotkommando 1 voor de Duitse Noordzeekust (en ook in de Oostzee?) Hoofdbasis Wilhelmshaven?
    Seenotflugkommando 5 opgericht, basis Sylt, maar verzorgt misschien detachementen langs de Noorse kust? In 1941 naar Stavanger.

    Misschien heeft iemand ook wel meer informatie over de eerste activiteiten in Schellingwoude.

    Peter

  4. #4
    Geregistreerd
    25 juni 2010
    Locatie
    The dark side of the moon
    Berichten
    4.544

    Standaard

    Der Seenotdienstführer Luftflotte 3 wurde im August 1940 in Paris aufgestellt. Im September 1940 verlegte der Stab nach Cherbourg, wo er am 5. Juni1941 in Seenotdienstführer West und am 1. Juni 1942 in Seenotdienstführer 3 umbenannt wurde. Er führte:
    Seenotzentrale (L) Bretagne in Brest
    Seenotzentrale (L) Normandie in Cherbourg
    Seenotzentrale (L) Kanalküste in Boulogne
    Seenotzentrale (L) Holland in Utrecht
    Seenotbereichskommando I in Brest
    Seenotbereichskommando II in Cherbourg
    Seenotbereichskommando III in Boulogne
    Seenotbereichskommando IV in Utrecht/Schellingwoude
    Seenotbereichskommando XIII in Berre


    Werftdienststelle
    Luftnachrichten-Zug
    Am 19. August 1944 wurde der Stab aufgelöst.

    Der Seenotdienstführer Luftflotte 3 wurde im August 1940 in Paris aufgestellt. Im September 1940 verlegte der Stab nach Cherbourg, wo er am 5. Juni1941 in Seenotdienstführer West und am 1. Juni 1942 in Seenotdienstführer 3 umbenannt wurde. Er führte:
    Seenotzentrale (L) Bretagne in Brest
    Seenotzentrale (L) Normandie in Cherbourg
    Seenotzentrale (L) Kanalküste in Boulogne
    Seenotzentrale (L) Holland in Utrecht
    Seenotbereichskommando I in Brest
    Seenotbereichskommando II in Cherbourg
    Seenotbereichskommando III in Boulogne
    Seenotbereichskommando IV in Utrecht/Schellingwoude
    Seenotbereichskommando XIII in Berre
    Werftdienststelle
    Luftnachrichten-Zug
    Am 19. August 1944 wurde der Stab aufgelöst.

    Die Seenotzentrale (L) Holland wurde im November 1940 in Utrechte aufgestellt. Sie unterstand dem Seenotdienstführer 3 und führte:
    Seenotbezirkstelle (L) Holland
    Seenotkommando 8 in Ostende
    Seenotkommando 9 in Schellingwoude
    Seenotstaffel 2 in Schellingwoude
    Seenotstaffel 3 in Schellingwoude
    Seenotflottille 4 in Schellingwoude
    Am 1. Juni 1942 wurde der Stab in Seenotbereichskommando IV umbenannt. Er verlegte im Februar 194 nach Schellingwoude und wurde am 19. August 1944 aufgelöst

    Die Seenotbezirksstelle (L) Schellingwoude wurde im November 1940 in Schellingwoude aufgestellt und am 1. Juni 1942 in Seenotkommando 9 umbenannt. Im August 1944 wurde das Kommando aufgelöst.

    Unterstellung:
    ab ... November 1940Seenotzentrale (L) HollandJuni 1942Seenotbereichskommando IV

    Die Seenotflottille Schellingwoude wurde im November 1940 in Schellingwoude aufgestellt und der Seenotzentrale (L) Holland unterstellt. Am 1. Juni 1942 wurde die Flottille in Seenotflottille 3 umbenannt und dem Seenotbereichskommando IV unterstellt. Am 19. August 1944 wurde sie aufgelöst.

    Bron ; Lexikon der wehrmacht.
    Laatst gewijzigd door jan wullink; 22 november 2013 om 17:08
    Als WO2 verzamelaar, verzamel je uit interesse naar het verleden.

  5. #5

    Standaard

    Dank je, Jan.

    Maar die Seenotdienstführers, Seenotzentrales, Seenotbereichskommandos, Seenotkommandos zijn alleen maar alarmcentrales en bevelsstructuren volgens mij. Ik wou me maar beperken tot de vliegende eenheden.
    Die heetten eerst Seenotflugkommandos en later Seenotstaffel. In juli 1940 hadden ze in totaal maar elf He 59's, dus meer stafofficieren dan redders lijkt het wel.
    Laatst gewijzigd door Fogg; 22 november 2013 om 21:37

  6. #6
    Geregistreerd
    25 juni 2010
    Locatie
    The dark side of the moon
    Berichten
    4.544

    Standaard

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Seenotstaffel/Gliederung.htm

    Bron; lexikon der wehrmacht.

    De bovenste foto's kocht ik ooit op Ebay in Duitsland en is op Schellingwoude genomen.
    Het boek -vliegvelden in oorlogstijd - geeft ook nog wel wat informatie over de eenheden die daar lagen.
    Als WO2 verzamelaar, verzamel je uit interesse naar het verleden.

  7. #7
    Geregistreerd
    21 juli 2011
    Locatie
    Amsterdam
    Berichten
    4.322

    Standaard

    Hallo Fogg.

    Was het onderstaande wat je bedoelde?

    Seenotstaffeln and Seenotflugkommando

    SNSt.1
    Formed 1 June 1939 in Norderney and List. Disbanded in June 1940, it re-formed at Brest as Seenotflugkommando 1 between June and November that same year. On 19 August 1944, it was redesignated as Seenotstaffel 60.
    SNSt.2
    Formed on 26 August 1939 in Pillau. Disbanded in June 1940, it was re-formed as Seenotflugkommando 2 at Cherbourg between June and November 1940. It was redesignated as Seenotstaffel 81 on 19 August 1944.
    SNSt.3
    Formed at Boulogne in June 1940, between the date of formation and November 1940 it was redesignated as Seenotflugkommando 3. It was withdrawn to Germany during August 1944 and disbanded shortly thereafter.
    SNSt.4
    Formed in June 1940 at Wilhelmshaven; between its formation date and November 1940 it was redesignated as Seenotflugkommando 4. On 19 August 1944, it was redesignated as Seenotstaffel 80.
    SNSt.5
    Formed at List in June 1940, between its date of formation and November it was redesignated as Seenotflugkommando 5. It was redesignated as Seenotstaffel 51 on 19 August 1944.
    SNSt.6
    Formed in Syracuse/Augusta in March 1941, the Staffel was disbanded on 19 August 1944.
    SNSt.7
    Formed at Kiel-Holtenau in March 1941, the Staffel was redesignated as Seenotstaffel 70 on 19 August 1944.
    SNSt.8
    Formed at Mamaia in April 1941; in October 1944, it was to have become Seenotstaffel 40 but was disbanded that September.
    SNSt.9
    Formed at Kiel-Holtenau in April 1941 from the Ergänzungs-Seenotstaffel, it was disbanded in September 1944.
    SNSt.10
    Formed at Tromsö in August 1942, it was redesignated as Seenotstaffel 50 on 19 August 1944.
    Erg.SNSt.
    Formed in Kiel-Holtenau during August 1939, it was redesignated as Seenotstaffel 9 in Aril 1941.

    Gegevens uit: "Luftwaffe Colours - Seeflieger. Luftwaffe Maritime Aircraft and Units 1935-1945". Daarom ook de engelse afkorting SNSt. voor Seenotstaffel.

    Nog een paar opmerkingen.
    Als je het boek van Born aanschaft zul je bemerken dat de MLD bij hem constant MDL wordt genoemd en Nederlands-Indië Insulinde.
    Overigens gaat hij niet in op het organisatorische maar over de ervaringen bij de Seenotdienst.

    In mijn boek heb ik nog een velletje staan bij de blz. 21 waar hij schrijft over een ontmoeting met een Nederlandse verkenner op 13 september 1939 die hem in zijn He 51 tot landing op zee dwong maar hem daarna weer liet opstijgen. Volgens hem omdat hij in eerste instantie de rode kruisen op de romp niet had gezien en nadat hij die had waargenomen hem dus alsnog liet opstijgen.

    Blz. 50.
    Waarom het Duitse Reichsluftfahrtministerium niet tevreden was over de Do 24 lag aan het feit dat de twee duitse prototypes Jumo 205-Schwerölmotoren hadden die "Leistungsdefizite" hadden. Daarop werd gekozen voor de Ha 138 (later Bv 138 genoemd). Het vreemde is dat diezelfde motoren in dit toestel betere eigenschappen hadden.
    De Hollanders hadden geluk door de Amerikaanse motoren, die waren 15% lichter als de Duitse diesel en hun vermogen de helft hoger dan die.
    (Dit alles volgens Born).

    Nog een titel waarin het gaat over de Seenotjongens:
    "Der Seenotdienst der deutschen Luftwaffe - Der dramatische Einsatz einer Handvoll Männer für Freund und Feind" door Volkmar Kühn.

    Blz. 107.
    Mit der Do 24 im Seenoteinsatz.

    Im April 1942 kam die erste Do 24 zur 3. Seenotstaffel. Ihr damaliger Kommandant, Hptm. Buchmann, der nicht nur die Seenotzentrale Kanalküste, sonder auch den holländischen Raum betreute, faste die Vorzüge dieses Flugbootes gegenüber der He 59 in 10 Punkten zusammen, die hier wiedergegeben werden sollen.
    1. Die Startstrecke ist kürzer; es gibt keine Schwierigkeiten bei Glattwasser und Windstille.
    2. Es ist ein Kreisstart möglich, so daß auch kleine Wasserflächen benutzt werden können.
    3. Infolge der geringeren Landegeschwindigkeit benötigt die Do 24 auch eine kürzere Ausrollstrecke.
    4. Die Fluggeschwindigkeit liegt 60 bis 70 km/h höher.
    5. Die Bewaffnung mit einer 2-cm-Lanone und 2 MG 131 ist besser.
    6. Sowohl die nautische, als auch die Funkausrüstung der Maschine ist ausgereifter.
    7. Das Fassungs- und Tragvermögen ist größer.
    8. Das Manövrieren mit den drei Motoren ist selbst bei Querwind leicht und einfach.
    9. Die Maschine besitzt bessere See-eigenschaften. Selbst bei Seegang 4 sind Start und Landung bedenkenlos möglich.
    10. Die Maschine besitzt gut fliegerische Eigenschaften.

    Vooral punt 2 vind ik interessant!!

    Auf dem Seefliegerhorst Schellingwoude in IJsselmeer wurden die Besatzungen auf diese neue Maschine umgeschult.
    Maar let op: het duurde ruim een jaar tot die 3. Seenotstaffel geheel met deze machines uitgerust was.

    Eén van de aanpassingen tot reddingsvliegtuig was dat de Duitsers ook een luik sneden in de romp om het opnemen van mensen die in een rubberboot zaten te vergemakkelijken.

    Hopelijk heb je hier iets aan.

    Ruud van Ommeren.
    Laatst gewijzigd door ruudvanom; 23 november 2013 om 23:52

  8. #8

    Standaard

    Hoi Ruud.

    Dank voor je uitgebreide bericht. Die basisinformatie over de tien Seenotstaffeln had ik wel, maar om er een logisch verhaal van te maken zou ik bijvoorbeeld graag willen weten of het 5. Staffel vanaf het begin de Noorse kust verzorgde, hoewel gebaseerd op Sylt. Meer details met name over de detachementen eigenlijk, maar die zijn misschien niet voorhanden.

    Al op 1 juli 1940 werd er een eerste He 59N (dit schijnt de correcte aanduiding te zijn) neergeschoten door de RAF, helemaal bij Sunderland bij Newcastle (de officiële actieradius was maar 350 km). Deze D-A+SAM kwam misschien van Schellingwoude en was van het 1e of van het 3e Seenotflugkommando.

    Het boek van Kühn heb ik al, daaruit begrijp ik ook dat de Stab Seenotgruppe een opleidingstaak had, deze werd in aug 40 opgericht op Norderney en ging in november naar Schellingwoude.

    Ik nam aan dat ze alleen geallieerden redden als ze die toevallig tegenkwamen, maar volgens Kühn kwamen ze ook in actie op alarmsignalen van geallieerden, en bleven ze dat ook doen, ondanks dat er op ze geschoten werd (blz 101). Dat lijkt me wel onwaarschijnlijk nobel... Heb jij daar gedachten over?

    Ik dacht al dat het boek van Born weinig concreet zou zijn, maar omdat hij zo nauw betrokken was bij de invoering van de Do 24 heb ik toch maar een exemplaartje op de kop getikt, leve het internet.

    13 september 1939? Dat is opmerkelijk, dat moet haast te maken hebben met het bekende incident dat begon met het neerschieten van een Fokker T.8W door een He 115 en eindigde met de stranding van een Do 18 op Ameland. In mijn D.21-boek staat een slecht fotootje van een He 59 die de Do 18 probeert weg te slepen.

    Ik ben al vrij uitgebreid ingegaan op de voorkeur van het RLM voor de Bv 138 boven de Do 24. Ik geloof niet dat die dieselmotoren het beter deden in de Bv 138, die in 1940 nog steeds niet operationeel was. Maar de keuze was gewoon voortijdig al gemaakt. Het klopt dat die diesels relatief heel zwaar waren. Maar ze waren wel zuinig en daarom zag het RLM er heil in.

    Kreisstart is cirkelstart, hè? Die vertaalslag had ik nog niet gemaakt. Dat deden ze bij de MLD in Indië ook, wel interessant inderdaad.

    Bedankt voor het meedenken!

    Peter

  9. #9
    Geregistreerd
    21 juli 2011
    Locatie
    Amsterdam
    Berichten
    4.322

    Standaard

    Hallo Fogg.

    Het is duidelijk dat een auteur alles meer op een rijtje heeft (en vastgelegd) dan iemand die er even induikt hoewel Luftwaffe bij mij een zeer grote plaats inneemt. Ik pik hier en daar een alinea op, soms herinner je je het een en ander en soms weet je zelfs niet meer waar je het las. Soms ook te wijten aan auteurs die juist hetgeen ik dan wil weten niet verder uitdiepen. Dat is o.a. het geval bij de dieselmotoren op de Do 24 en Bv 138. Zeker zullen die motoren niet betere prestaties leveren bij de Bv 138 dan bij de Do 24. Niet handig van mij om er zo kort over te "schrijven".
    De auteur heeft het over de compacte en robuuste Do 24 waar die dieselmotoren dus niet leverden wat het RLM verwachtte. Daarna gaat hij over op de Bv 138 ("graziler gebauten Maschinen", Born, blz. 51) waar de dieselmotoren "bei diese Flugboot-Typ bessere Ergebnisse erzielten" (Born, blz. 51). Hij heeft het over de drie bootvormen van de Bv 138, waarschijnlijk was die vorm de clou omdat hij twee echte drijvers ("schlanken Rumpfholme") had i.p.v. de Stummeln van de Do 24 en misschien was dat toestel wat lichter dan de Do 24 (niet gecheckt) anders kan ik het niet rijmen met betere resultaten. Tijdens de zeegang d.w.z. starten en landen, in de lucht? Op een andere plaats lees ik dat er naderhand toch dieselmotoren met wat meer pk's werden ingebouwd (ook Jumo's, maar waar las ik dat?). Tevens las ik dan weer ergens anders dat de Bv 138N niet goed genoeg werd bevonden voor de Seenotdienst (waar las ik dat toch weer?) en dat klopt dan wel omdat deze kisten alleen werden gebruikt als "Standard-Seefernaufklärer" (Born, blz. 50). Dus moet ik constateren het bij de testen door het RLM ging om een Seefernaufklärer te vinden en dat was dus niet de Do 24 zijn ding volgens het RLM terwijl hij wel zeer geschikt bleek voor de Seenotdienst. Wel vreemd blijft dat de Nederlanders wel de taak als verkenner voor de Do 24 zagen zitten in Nederlands-Indië. Of weken de omstandigheden in Europa zoveel af van die in de Oost? Overigens zijn nog heel lang probleempjes opgetreden bij de Bv 138 en voldeed hij niet helemaal (waar ook weer gelezen?).

    Enige losse opmerkingen:
    Over jouw He 59N:
    "Den ersten Seenotflugzeuge erhielten die Typenbezeichnung He 59 C-2" (Born, blz. 15).
    "Bald kam auch die He 59 D-1 in Zulauf". (Born, blz. 15).

    Interessant is ook te lezen dat men in het begin alleen civiele personen als vliegend personeel had. (o.a. Born, blz. 20 en "Die Verbände der Luftwaffe 1935-1945", blz. 285). Het is in een eerdere discussie tussen ons over de Do 24 inzet al eens aan de orde gekomen waarom iemand na twee jaar oorlog nog steeds niet geheel militair was maar van de reserve bleek.

    Het "geval" met de Nederlandse verkenner beschrijft Born op blz. 21/22.

    Lees ook bij Born zijn opmerking beginnend onder aan blz. 20 over "neutrale zeenooddienst inclusief buitenlands personeel". Zelfs aan hogerhand doorgegeven. Bizar gezien de verdere geschiedenis.

    Het voorval met de D-A+SAM en met de D-A+SUO (op 9 juli) beschrijft Born op blz. 62.

    In een andere titel "Die Verbände der Luftwaffe 1935-1945" van Wolfgang Dierich komt de Seenotdienst natuurlijk ook voor maar ook hier een gebrek aan uitleg van het specifieke organisatorische deel waar jij op zit te wachten.

    Voor jouw specifieke vraag v.w.b. 5. Staffel en Noorwegen zie ook Born, blz. 31.
    >Eine um so wichtiger Rolle spielte der Ueberraschungseffekt und die längstmögliche Geheimhaltung des beabsichtigten Unternehmens. Hier nun wurde zur Groteske, was in diese Zusammenhang mit der deutschen Seenotfliegerei geschah - man hatte ihre Unterrichtung rundweg vergessen! Richtiger gesagt: Der General der Luftwaffe beim Oberbefehlshaber der Marine beging die Fehlleistung, seinen Referenten für den Seenotdienst aufgrund des besagten Führerbefehls (dat is "Führerbefehl Nr. 1" o.a. absolute geheimhouding) nicht eingeweiht zu haben.<

    Ik hoop dat het internet ook menige vraag kan beantwoorden maar bereid tot verdere discussie/zoekwerk.

    Groet,
    Ruud van Ommeren.

    P.S. Schiet me iets te binnen. Volgens mij is er een verschil tussen actieradius en vliegbereik. Jouw voorbeeld v.w.b. de neergeschoten He 59 op 1 juli zou ook te maken kunnen hebben met verkeerde navigatie (tijdens WO II niet zelden) waardoor hij zover naar het noorden van Engeland zou kunnen vliegen want dan, simpel gedacht, is het mogelijke vliegbereik in ieder geval 700 km als de actieradius 350 km is. Of zit ik fout te kletsen? Navigatie in die tijd was soms een probleem. Denk maar aan de Luftwaffe die op de eerste dag van de oorlog hun eigen stad Freiburg bombardeerde en niet het oorspronkelijke doel, een Franse stad.
    Laatst gewijzigd door ruudvanom; 24 november 2013 om 13:16

  10. #10
    Geregistreerd
    21 juli 2011
    Locatie
    Amsterdam
    Berichten
    4.322

    Standaard

    Hallo Fogg.

    Een aanvulling op jouw bericht v.w.b. het "nobele" gedrag van de Seenotdienst t.o.v. geallieerde vliegers die men oppikte.
    Ik zie twee redenen om jezelf in gevaar te brengen om een vijand proberen te redden.
    1. De geredde vijand kan niet opnieuw ingezet worden maar wordt krijgsgevangene.
    2. De geredde vijand kan misschien info opleveren.

    Misschien dat er op de achtergrond iets nobels was te vinden bij de Seenotmensen omdat het in het begin civiel personeel was. Pas wat later werden de toestellen bewapend. Nou ja bewapend, 1 MG in geval van de He 59. Bij de Do 24 werd het een 20 mm kanon en 2 MG's maar men bleef kwetsbaar. In het verloop van de oorlog werd het zoeken door jagers gedaan en het oppikken daarna met jagerbescherming werd pas door de Seenotdienst gedaan dus men werd behoorlijk ingeperkt in zijn mogelijkheden.

    Ruud.
    Laatst gewijzigd door ruudvanom; 24 november 2013 om 13:13

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •