Pagina 1 van 3 1 2 3 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 1 t/m 10 van 30

Discussie: Heinkels op de Maas

  1. #1
    Geregistreerd
    18 februari 2013
    Locatie
    Asperen
    Berichten
    1.492
    Weblogartikelen
    4

    Standaard Heinkels op de Maas

    Goedemorgen allen,

    Deze vraag is niet van mijzelf, maar omdat ik vrij weinig weet van Duitse toestellen, zet ik hem hier door.

    In mei 1940 landden op de Maas in Rotterdam een aantal He-59's. De nummers zouden 1830, 1995, 2593 en 2599 zijn, kloppen deze? De vraag is in welke kleuren deze kisten waren gespoten en of ze hakenkruizen op de roervin hadden.
    Kan iemand mij verder helpen?

    Vriendelijke groet,

    Daan

  2. #2
    Geregistreerd
    21 juli 2011
    Locatie
    Amsterdam
    Berichten
    5.213

    Standaard

    Hallo Daan.

    De He-59 (Werk)nummers van Sonderstaffel Schwilden behorend tot 3./KGzbV. 108 die jij gaf waren de nummers van de vier toestellen die in Rotterdam verloren gingen. Voor de aanval was de Sonderstaffel geplaatst onder de 7. Fliegerdivision.
    In totaal waren er 12 He-59's bij betrokken die allen meer of mindere schade kregen van grondvuur maar weer konden opstijgen.

    Mij ontbreekt de tijd om in de boeken naar meer informatie te zoeken, sorry Daan.

    Groet, Ruud.
    Laatst gewijzigd door ruudvanom; 6 september 2016 om 11:59

  3. #3
    Geregistreerd
    18 februari 2013
    Locatie
    Asperen
    Berichten
    1.492
    Weblogartikelen
    4

    Standaard

    Dank, Ruud!

    Deze werknummers zijn dus in mindere mate van belang, echter de registraties natuurlijk wel. Iemand een idee?

  4. #4
    Geregistreerd
    21 juli 2011
    Locatie
    Amsterdam
    Berichten
    5.213

    Standaard

    Hallo Daan.

    Het is vreemd gesteld met die Sonderstaffel Schwilden en ook met 3./K.Gr.z.b.V. 108 (waartoe zij zou behoren maar ook tijdelijk opgeheven kan zijn), ik kan niets vinden dat alles duidelijk maakt. Ook is er verwarring omtrent KG.z.b.V. 108 (Kampfgeschwader) en K.Gr.z.b.V. 108 (Kampfgruppe).

    Volgens een bron hadden alle He59’s Stammkennzeichen, zeg maar fabrieksregistraties.
    Nou, ik vond in de Stammkennzeichen lijst niets van Sonderstaffel Schwilden en 3./K.Gr.z.b.V. 108. Ook geen Werknummers van de vier toestellen die in Rotterdam verloren gingen.

    Wel vond ik registraties van K.Gr.z.b.V. 108 en van 1./K.Gr.z.b.V. 108, de tweede als onderdeel van de eerste.
    Dus neem ik aan dat de registraties van K.Gr.z.b.V. 108 de goede zijn omdat Sonderstaffel Schwilden tenslotte deel was van een van de groepen van dat onderdeel. Volgens bronnen zouden alle He59’s van de D-versie zijn maar er zijn ook bronnen die andere versies opgeven.

    Het is uiteraard luchtfietserij van mij. Maar hieronder wat ik vond in de oude Stammkennzeichen lijst van het LEMB.
    Je zou verwachten dat uit deze opsomming van K.Gr.z.b.V 108 (en misschien zelfs van 1./K.Gr.z.b.V 108 die er ook tussen zitten) een aantal toestellen zitten die in Rotterdam waren. Dichterbij kom ik niet. De volgorde van onderdelen laat zien waar ze ook nog in dienst waren:

    BV+HH. He59 E (volgens andere bron D). Werknr 2863. - K.Gr.z.b.V.108, 1./K.Gr.z.b.V.108.
    BV+HJ. He59 E. Werknr 2857 of 2758. - K.Gr.z.b.V.108, 1./Kü.Fl.Gr.706, Seenotstaffel 7.
    BV+HN. He59 E. Werknr 2793 (witte 2). - K.Gr.z.b.V.108, 1./K.Gr.z.b.V.108, Seenotflugkdo.5, LTS (see) 3.
    BV+MH. He59 D-1. Werknr 1820. - K.Gr.z.b.V.108.
    DA+ML (eerst D-APUH). He59 D. Werknr 931. - K.Gr.z.b.V.108, Seenotstaffel 8.
    DA+MR (eerst D-ADIU). He59 D-1. Werknr 1819. - K.Gr.z.b.V.108, Seenotflugkdo. 2.
    DA+MT. He59 D (vlgs andere bron C-2). Werknr 1854. - K.Gr.z.b.V.108, 1./Kü.Fl.Gr.706, Seenotflugkdo. 3.
    DA+WS. He59 D. Werknr 1725. - K.Gr.z.b.V.108, 3./Kü.Fl.Gr.106.
    NE+TD. He59 D. Werknr 1991 (Arado built, mkz 6I+IK). - K.G.z.b.V.108, 1./706, Seenotflugkdo. 3.
    PF+US. He 59 E. Werknr 2800 (witte 10). - K.Gr.z.b.V.108.
    PP+AN. He59 E. Werknr 2862. - I./K.Gr.z.b.V.108, Seenotflugkdo. 3.
    PP+AO. He59 D (andere bron N model). Werknr 2794. - K.Gr.z.b.V.108, Seenotstaffel 7, Seenotstaffel 8.
    PP+AQ. He59 D-1. Werknr 2874 (witte 7). - Seenotstaffel 3, K.Gr.z.b.V.108, 1./K.Gr.z.b.V.108.
    PY+NH. He59 E. Werknr 1825. - K.Gr.z.b.V.108, Seenotflugkdo. 5.
    PY+NK. He59. Werknr 2859. - K.Gr.z.b.V.108, Seenotflugkdo. 5.
    PY+NL. He59 E. Werknr 2860 (andere bron PI+NL, waarschijnlijk een typo). - I./K.Gr.z.b.V.108, 5.Seenotstaffel.
    PY+NN. He59 E N. Werknr ?. - I./K.Gr.z.b.V.108.
    PY+NO. He 59 E N. Werknr 2871. - I./K.Gr.z.b.V.108, Seenotflug Kdo.3, Seenotstaffel 2, Seenotflug Kdo.2.
    PY+NP. He59 E. werker 2873. - K.Gr.z.b.V.108, 1./K.Gr.z.b.V.108, LTS (see) 3.
    SD+ED. He59 E (andere bron D). Werknr 2798 (zwarte 3). - I./K.Gr.z.b.V.108, K.Gr.z.b.V.108, Seenotstaffel 5.
    SD+EE. He59 D E (andere bronnen C-2 en N [model gebruikt door Finland). - K.Gr.z.b.V.108, Seenotstaffel 8.
    SD+EF. He59 E (andere bron D, zwarte 6). Werknr 2868. - I./K.Gr.z.b.V.108, 1./K.Gr.z.b.V.108, LTS (see) 3.
    SD+WH. He59 E (andere bron stkz SD+EN). Werknr 2797. - K.Gr.z.b.V.108, Seenotstaffel 8, Seenotzentrale XII.
    SD+WI. He59 E. Werknr ?. - I./K.Gr.z.b.V.108.
    SD+WJ. He59. Werknr ?. (witte 9). - K.Gr.z.b.V.108.
    TW+HN. He59 E. Werknr 2872. - K.Gr.z.b.V.108, 1./K.Gr.z.b.V.108, LTS (see) 3, Seenotstaffel 9.

    Volgens een andere bron zijn niet alleen Stammkennzeichen gebruikt want hij geeft in ieder geval één Luftwaffe kenteken. Alleen zijn omschrijving van de gebeurtenis vind ik vreemd (ontwijkend?). Dat neem ik aan omdat die bron van vier verloren gegane He59 D’s zegt: Rotterdam, Landung in engem Kanal bei starken Sturm. Spätter gesunken, anschließend geborgen und verschrottet.
    Helaas zijn slechts twee registraties gegeven:
    7U+NL (gele N op romp). He59 D. Werknr 1830.
    DA+MU. He59 D. Werknr 2599.
    Zie voor de vier verloren gegane toestellen: http://luftwaffe-zur-see.de/Seeluft/...n/Jahr1940.htm

    Ik hoop dat je er iets aan hebt.

    Groet, Ruud.
    Laatst gewijzigd door ruudvanom; 8 september 2016 om 11:31

  5. #5
    Geregistreerd
    18 februari 2013
    Locatie
    Asperen
    Berichten
    1.492
    Weblogartikelen
    4

    Standaard

    Ruud, heel erg bedankt!

    Mijn bronnen aangaande Luftwaffe beperken zich tot minder dan een handvol boeken. Daarnaast komt internet, waarbij ik de volgende website tegenkwam: https://www.asisbiz.com/Luftwaffe/Lu...nit-Codes.html en https://www.asisbiz.com/Luftwaffe-Units.html
    Maar hoe betrouwbaar het is?

    Wat ik wel weer begrepen heb over het Sonderstaffel Schwilden: dat de Heinkels hier tijdelijk ondergebracht zijn (of juist tijdelijk onder de grotere groep), waardoor ik zou kunnen redeneren dat ze een regi hadden van een andere groep. Maar nogmaals, ik de Luftwaffe ben ik absoluut niet thuis!

    Het gaat hier om een modelbouwproject van een diorama van deze luchtlanding.

    Groet, Daan

  6. #6
    Geregistreerd
    18 februari 2013
    Locatie
    Asperen
    Berichten
    1.492
    Weblogartikelen
    4

    Standaard

    Nog een kleine vraag: wat is het verschil tussen een Stammkennzeichen en een Luftwaffe regi?

    Bovengenoemde links geven 6I+.. aan als registratie voor de 108 unit. Deze komt ook eenmaal voor in de lijst die je postte.

    Wellicht ten overvloede, maar ik kan er vanuit gaan dat het niet zinvol is om registraties proportioneel met de werknummers mee te nummeren? Bijvoorbeeld werknummer 2001 = AB+CD, 2003 = AB+CF dan zou 2002 = AB+CE. Hoewel verleidelijk zal dit wel niet kloppen.

  7. #7
    Geregistreerd
    21 juli 2011
    Locatie
    Amsterdam
    Berichten
    5.213

    Standaard

    Een fabriek geeft een toestel als eerste een constructienummer, het Werknummer. Dan krijgt hij een Stammkennzeichen wanneer hij de fabriek verlaat maar nog niet ingedeeld is bij een Luftwaffe onderdeel. Daar krijgt hij zijn uiteindelijke nummer. Maar het gebeurde regelmatig dat een toestel al in dienst was bij een onderdeel zonder dat de uiteindelijke registratie op het toestel was geschilderd en dus nog zijn Stammkennzeichen droeg. Heel verwarrend.

    Hieronder een paar voorbeelden van Luftwaffe identificatie registraties van onderdelen (de lijst is te lang om in zijn geheel hier te plaatsen:
    A2 - Zerstörergeschwader 52 (later I./ZG2), Flugber. Kommandierende Gen. der Deutschen Luftwaffe in Finnland
    B7 - Wekusta 1
    C8 - Kampfgeschwader z.b.V. 323, Transportgeschwader 5
    G1 - Kampfgeschwader 55
    K3 - Seenotstaffel 6
    L1 - Nachtjagdgeschwader 3, Lehrgeschwader 1, I./St.G.5, III./KG6 (briefly)
    S2 - Sturzkampfgeschwader 77, from 10.43 Schlachtgeschwader 77
    Z8 - Kroatische Kampfgruppe 1
    1H - Kampgeschwader 26
    3Z - Kampfgeschwader 77
    5W - Seenotstaffel 10
    7U - Kampfgruppe z.b.V. 108, Transportgruppe 20
    6I - Küstenfliegergruppe 706, Kampfgruppe z.b.V. 108, Transportgruppe 20, Seeaufklärungsgruppe 130

    Twee registraties voor de 108 maar die hoeven niet tegelijk in gebruik te zijn, er werd veel gereorganiseerd en geschoven. Heb daarover niets paraat.

    Je laatste opmerking omtrent proportioneel met de werknummers mee te nummeren. Zou ik niet doen.

    Groet, Ruud.
    Laatst gewijzigd door ruudvanom; 8 september 2016 om 15:17

  8. #8
    Geregistreerd
    18 februari 2013
    Locatie
    Asperen
    Berichten
    1.492
    Weblogartikelen
    4

    Standaard

    Top, dankjewel Ruud! Zolang er geen fotografisch bewijs is, blijft het giswerk, concludeer ik. Maar we kunnen een aardige gooi in de juiste richting doen.

    Daan

  9. #9

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door ruudvanom Bekijk bericht

    Volgens een andere bron zijn niet alleen Stammkennzeichen gebruikt want hij geeft in ieder geval één Luftwaffe kenteken. Alleen zijn omschrijving van de gebeurtenis vind ik vreemd (ontwijkend?). Dat neem ik aan omdat die bron van vier verloren gegane He59 D’s zegt: Rotterdam, Landung in engem Kanal bei starken Sturm. Spätter gesunken, anschließend geborgen und verschrottet.
    Helaas zijn slechts twee registraties gegeven:
    7U+NL (gele N op romp). He59 D. Werknr 1830.
    DA+MU. He59 D. Werknr 2599.
    Zie voor de vier verloren gegane toestellen: http://luftwaffe-zur-see.de/Seeluft/...n/Jahr1940.htm
    Wat waren het ook een rotzakken: Landung im engem Kanal bei starken Sturm, hoe krijgen ze het verzonnen. De sterke storm is goed zichtbaar op de foto's via deze link: http://nimh-beeldbank.defensie.nl/be...eld=Heinkel+59. Uiteraard geen storm te zien; de enige storm die de Duitsers tegenkwamen was een storm van verontwaardiging, geuit door een Rotterdamse agent die kort na zijn protest werd doodgeschoten...

    Je kunt eigenlijk ook geen registraties zien. Op 12 mei werd het Sonderkommando al ontbonden en zijn er waarschijnlijk weer andere registraties op geschilderd.

    Hartelijke groet,
    Jan Grisnich

  10. #10

    Standaard

    Nou Daan, je hebt wel een leuke gevonden, iedereen heeft geloof ik een ander verhaal over deze Heinkels. Even Google-en leverde op: http://www.zuidfront-holland1940.nl/...berichten-2012 even naar beneden scrollen: Hauptmann Schwilden - dead or alive? Eenheid zou de al door Ruud genoemde 3./KGrzbV.108 zijn, maar twijfels over Schwilden.
    Op http://www.zuidfront-holland1940.nl/...berichten-2013 min of meer bevestigd wordt dat Schwilden niet te vinden is.

    Op http://www.wiki.luftwaffedata.co.uk/...ffel_Schwildenweten ze het wel allemaal zeker: In total, the following aircraft were all written off during the Rotterdam operation: Heinkel He 59D W.Nr. 1830, 1995, 2593 and 2599. The remaining eight He 59s all suffered various degrees of damage from ground fire. With the operation complete, Sondertaffel Schwilden was disbanded on 12 May 1940 and its aircraft returned to Höhere Fliegerausbildungskommando 2 for distribution to training establishments while its crews were returned to 3./KGzbV 108. All the aircraft of this unit wore Stammkennzeichen

    ook op http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=6831 staat wat info, o.a. van 'onze' PieterH.

    Maar let op iedereen schrijft van iedereen over en zo gaan onbewezen zaken soms een geheel eigen leven leiden. Succes

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •