Weergegeven resultaten: 1 t/m 7 van 7

Discussie: De He 111 van Klenk, Wiebke, Schlegel en Zitzman en/of de He 111, werkenr. 3356

  1. #1
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    54

    Standaard De He 111 van Klenk, Wiebke, Schlegel en Zitzman en/of de He 111, werkenr. 3356

    Op de beeldbank van het NIMH staat een foto van het staartstuk van een He 111. https://nimh-beeldbank.defensie.nl/f...&rows=1&page=1
    Het NIMH plaatst het neerkomen van deze He 111 nabij Alblasserdam op 10 mei 1940. Van de bemanning zouden 3 man zijn omgekomen: Klenk, Wiebke en Schlegel.
    Het verliesregister SGLO kent deze namen ook, maar koppelt ze aan een He 111 die zou zijn neergekomen bij Rosmalen. https://www.verliesregister.studiegr...rea=&airfield=
    Bovendien worden hier de eerder genoemde bemanningsleden als overlevenden en krijgsgevangenen opgegeven.

    Wat daar nog bijkomt: de foto die het NIMH toont, laat een werkenummer zien. De foto zoals getoond door het NIMH is nogal donker. Een andere beeldbank, die van het regionaal archief Dordrecht toont dezelfde foto, maar lichter en scherper: https://beeldbank.regionaalarchiefdo...C#usercomments
    Op deze foto kan het werkenummer worden gelezen als 3356 of 5356.
    De SGLO-lijst koppelt het werkenummer 3356 aan dit geval, ten N. van Gorinchem: https://www.verliesregister.studiegroepluchtoorlog.nl/rs.php?aircraft=&sglo=T0475&date=&location=&pn=&un it=&name=&cemetry=&airforce=&target=&area=&airfiel d=

    Wie kan hier licht op laten schijnen? Ergens klopt iets niet, maar wie heeft het bij het rechte eind? Mogelijk is er ooit al eens iemand mee bezig geweest?

    Ik heb overigens het vage idee dat de foto in kwestie een brede verspreiding heeft. Mogelijk maakte hij deel uit van één of ander setje, zoals tijdens de oorlog te koop werden aangeboden als souvenir.
    Laatst gewijzigd door HansV.; 9 juni 2021 om 22:27

  2. #2

    Standaard

    Hi Hans,
    inderdaad, er is heel wat foutieve data in omloop.
    Dit is het volgende toestel (excuses voor het Engels, maar internationaal worden daarin de zaken geadministeerd):

    May 10 5./KG4 Heinkel He111P-2 (3356). Shot down by Fokker G-1 of 3e JaVA (1e Lt Kuipers & Sgt Venema),
    possibly also attacked by 2eLt Sonderman & Sgt Holwerda, and crashed south-east of Poortugaal, south of Waalhaven near the farm De Koning,
    just north of the Oude Maas River, across the Goidschalxoord ferry 4.10 a.m. LT 4.50 BST.
    FF Oberlt Hubert Roth, BM Uffz Herbert Heining, and BF Obergefr Erhard Stephan all slightly wounded, taken to hospital in Rotterdam.
    Unknown BO unhurt. Aircraft 5J+KN burned out and a 100% write-off.
    Although there are no records, the crew might have been captured for a short while, until quickly released by the Fallschirmjäger
    and IR16 troops flown in on Waalhaven. All crew members returned to their unit.

    Hopelijk is de beschrijving duidelijk en beantwoordt dit al je vragen.

    Groeten, Pieter

  3. #3
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    54

    Standaard

    Dag Pieter,

    Bedankt voor je bericht.
    Ik weet dat je vrij kritisch staat tegenover de SGLO-verlieslijst, special wanneer het over de meidagen van 1940 gaat. Je zal ongetwijfeld ook geconstateerd hebben dat de de Verlieslijst geen He 111 bij Poortugaal meldt. De plaatsbepaling die wordt opgegeven is vrij precies. Het geslacht De Koning had inderdaad een boerderij aan de Veerweg. Het woonhuis en de schuur staan er nog. Ik kan echter geen Nederlandse bron vinden die de crash op die locatie meldt. Terwijl Rhoon en Poortugaal een vrij actieve oudheidkamer hebben, die het nodige over de (lucht)oorlog) heeft verzameld. Vreemd, want een Engelstalige bron (de jouwe) weet wel van de hoed en de rand. Ik ken de omgeving van Rhoon vrij goed. Het landschap op de bewuste foto doet mij meer aan veenweidegebied (zoals de Arkelpolder) denken, dan aan de zeekleipolders rond Rhoon en Poortugaal. Eerlijk gezegd heb ik mijn twijfels.
    Mag ik vragen wat jouw bron is?

  4. #4

    Standaard

    Beste Hans en Pieter, om met Hans' laatste vraag te beginnen; de bron van Pieter is over het algemeen Peter Cornwall. Vandaar ook de Engelse taal. Verder wil ik even toevoegen dat de SGLO lijst op internet er een is die, laten we zeggen een soort ruwe lijst is. Ondertussen is er door Jaap Woortman verder uitgebreid onderzoek gedaan naar de Heinkels en de resultaten zijn in diverse nummers van Bulletin gepubliceerd. Maar, als je geen lid ben, zie je die natuurlijk niet. En helaas wordt de lnternetlijst niet sneller bijgewerkt.

  5. #5
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    54

    Standaard

    Dag Henk. Je zette me even op het verkeerde been. Je spelt 'Cornwall' met een 'a', terwijl 'Cornwell' de juiste spelling is.
    Eerlijk gezegd had ik nog nooit van deze schrijver/onderzoeker gehoord. Van ná mijn tijd, denk ik. Maar zijn boek 'The battle of France - then and now' lijkt me een serieus stuk werk. Als dit de bron van Pieter H. is met betrekking tot die He 111 bij het voormalige veer Goidschalxoord , dan blijft toch de vraag wat dan weer de bron van Cornwell is. Ik denk namelijk niet dat Cornwell ooit ter plekke is geweest. Hij heeft die locatie uit een andere bron. Een boek met een dergelijke scope is alleen samen te stellen als je jezelf voor een groot deel baseert op bestaande (geschreven) bronnen. Dat houdt het risico in dat je allerlei vergissingen of fouten uit die bronnen overneemt. Cornwell is daarmee, wat mij betreft, niet per definitie méér betrouwbaar dan het verliesregister van de SGLO
    Waarmee ik vanzelfsprekend niks af wil doen aan de kwaliteit van Cornwell's werk. Het genoemde boek is ongetwijfeld een naslagwerk van grote betekenis. De nogal exacte beschrijving van de plek (nabij het veer, bij de boerderij van de familie De Koning) doet een lokale bron vermoeden. Dan is het des te vreemder dat nergens anders een (Nederlandse) referentie aan de crash op deze locatie vindbaar is.
    Met Jaap Woortman heb ik buiten dit forum overigens al contact en sinds kort ben ik (weer) lid van de SGLO.

  6. #6

    Standaard

    Beste Hans,
    ik ben enigszins verwonderd waarom je mij beschuldigt van negativiteit over de SGLO, volgens mij heb ik daar geen enkele opmerking over gemaakt.
    Wel zei ik dat er veel foutieve informatie in omloop is, en inderdaad ook - maar niet alleen - in de SGLO verlieslijst.
    (Ik heb het alleen over de meidagen, de periode daarna valt buiten mijn scope).
    Op de een of andere manier zijn mensen als jij die bij de SGLO betrokken zijn heel gevoelig.
    Ik krijg zeer korzelige opmerkingen als ik een fout meld - altijd met correctie! - hoewel toch algemeen bekend is dat veel verliezen - niet alleen in de meidagen - nog steeds met nevelen zijn omhuld.
    Volgens mij zou het de gezamenlijke ambitie moeten zijn om waar mogelijk op basis van nieuwe informatie die fouten te corrigeren.
    Een ander verwijt dat ik krijg is "daar kijk ik al naar" of "daar heb ik 10 jaar geleden al naar gekeken", alsof er een SGLO claim op bepaalde onderwerpen is!
    Een derde element is dat SGLO artikelen op geen enkele manier te zien zijn als je geen lid bent, wat het allemaal heel inefficiënt maakt als de SGLO correcties - die er ook continu zijn zoals je kunt lezen in het blad - niet snel on-line worden ingevoerd.
    Kortom, lastig en niet efficiënt allemaal, maar we zullen het er mee moeten doen.
    Ik laat het er verder bij.

    Dan in het algemeen Peter Cornwell en zijn boek The Battle of France then and now.
    Dit is een fantastisch werk, dat in 2008 is uitgekomen.
    Zoals je in het dankwoord van Peter in zijn boek kan zien heb ik hem geholpen met het reviewen en corrigeren van de verliezen van de eerste 4 dagen, waar hij zeer dankbaar voor was.
    Na het verschijnen van zijn boek is Peter er mee gestopt en heeft zijn data base aan het Eagles over Europe (EOE) project overgedragen, van Larry Hickey in de US.
    Ik doe daaraan mee en update de loss entries van Peter op basis van nieuwe gegevens die continue vrijkomen.
    Voorbeeld is de beschrijving van de He111 waar het hier over gaat.
    Die komt dus niet van Peter - die is inderdaad nooit in Portugaal geweest - maar van mij. (En ook ik ben daar nooit geweest, maar dat is niet relevant.
    Je kan perfect verliezen analyseren op basis van informatie zonder zelf op de plek te zijn geweest, toch?)

    Nu deze specifiek He111.
    Je opmerking dat de SGLO-lijst niks vermeld bij Portugaal en dat er dus ook geen crash was daar is nogal kort door de bocht.
    De Brongers verlieslijst - te vinden op Internet of in zijn boek De gebroken vleugels van de Adelaar - heeft altijd een He111 van KG4 bij Portugaal gehad.
    De voornaamste bron hiervan is het boek van Mallan over Waalhaven, die dan weer een verslag van vlieger Buwalda citeert: [p118] “iets zuidelijk van Portugaal lag een He111 te branden, het werk van luitenant Kuipers”.
    Dit komt ook overeen met de beschrijving van Lt Kuipers.
    Binnenkort zal ik een verhaal over de 3e JaVA publiceren.
    En wil je nog een interessante film zien over deze crash, kijk dan hier: https://www.youtube.com/watch?v=MxYFUfYeQIQ.
    Dit is een film uit de meidagen van Loet van der Vorm.
    Bij de opnamen van deze crash - het wnr op de staart is duidelijk leesbaar - is het commentaar "een gecrashte Heinkel He111 in de buurt van het vliegveld Waalhaven".
    De locatie Goidschalkxoord komt ook van Brongers en Mallan, maar is altijd gemeld als een Ju52.
    Wat niet correct is, en volgens mij het zelfde verlies als die bij Portugaal.
    (Als we toch klagen: het probleem met de Brongers lijsten is dat er veel dubbeltellingen in zitten. Dat gaf hij ook toe, en tot kort voor zijn overlijden was ik met hem bezig deze uit te filteren).

    Kortom, ik ben ten zeerste overtuigd dat de beschrijving zoals gegeven de meest accurate is op basis van alle bekende feiten.
    Mutatis Mutandis betekent dat dat alle andere beschrijvingen die hiervan afwijken - zoals de SGLO, inderdaad - dienen te worden aangepast, als ze tenminste de ambitie hebben de laatste stand van kennis te representeren.

    Ik hoor graag of je nog aanvullende informatie hebt over deze crash, en succes met je verder onderzoekingen!

    Groeten, Pieter

  7. #7
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    54

    Standaard

    @Pieter: Ik beschuldig niemand van negativiteit; dat zijn jouw woorden. Ik stel slechts dat je een kritische houding aanneemt ten aanzien van d SGLO-lijst. Dat is ieders goed recht en zo lang dat leidt tot vaststelling van de ware gang van zaken is dat helemaal prima. Dat je er zoveel woorden aan besteedt, lijkt er meer op te duiden dat de gevoeligheid vooral aan jouw kant zit. Niet aan de mijne in ieder geval.
    Ik vind een en ander eerlijk gezegd ook niet zo belangrijk. Deze tak van sport kent al teveel kinnesine. Maar zelf ben ik geen onbeschreven blad wat betreft dit soort research en ik neem niets voor waar aan, zonder cross-checks en informatie uit meerdere bronnen. Dat is mijn goed recht, lijkt me. Ik ben een door-vrager.

    En kijk 's waar dat doorvragen toe leidt: een prachtig filmpje op YouTube, dat daar zonder jouw tip nog jaren had kunnen staan zonder dat ik het had opgemerkt.
    De He 111 die in dat filmpje voorbijkomt is duidelijk hetzelfde vliegtuig als op de foto's van het NIMH en de Regionale Beeldbank Dordrecht, waarvan ik in de eerst post van dit draadje links toonde.
    Blijft de vraag: is dit inderdaad werkenr. 3356? Zoals eerder gemeld kun op de foto van de Regionale Beeldbank dat nummer het best zien en bij inzoomen is twijfel gerechtvaardigd: staat daar nu 3356 of 5356?
    Verder toont het filmpje niet genoeg van de locatie om voor zeker vast te stellen dat het getoonde wrak dicht bij de oever van de Oude Maas ligt. Waarop is jouw idee, dat het vliegtuig "locatie Goidschalxoord" (voor de goede orde: Goidschalxoord ligt niet op IJsselmonde, maar in de Hoekse Waard aan de andere kant van de Oude Maas) geen Ju 52, maar een He 111 was, gebaseerd?

    Afsluitend: ik vind dat je altijd volledige openheid van zaken moet geven als je wilt dat zaken in collectiviteit worden uitgezocht. In dit geval beperkte je jezelf tot het melden van wat Cornwell erover heeft geschreven, terwijl het duidelijkste bewijs dat de machine bij Waalhaven en niet bij Gorinchem is neergekomen het gelinkte filmpje is. Waarom?

    Hoe dan ook bedankt voor je extra informatie. Ik hoop ooit jou nog eens op soortgelijke wijze van dienst te zijn.

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •