Pagina 3 van 4 EersteEerste 1 2 3 4 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 21 t/m 30 van 35

Discussie: Spitfire bij Kethel

  1. #21
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    53

    Standaard

    Nog even aanvullend: uiteindelijk heb ik van 130 sqdn de ORB-pagina's van juni t/m december 1941 doorgenomen.
    Het squadron werd in juni 1941 (opnieuw?) opgericht, met Spitfire II's. Vanaf oktober 1941 zie je de eerste Mk.V's arriveren. In december 1941 zijn de Mk.II's verdwenen uit de dagelijkse meldingen. Het is niet duidelijk waar de Mk.II's zijn gebleven.
    Wat ook opvalt: het squadron leed in de genoemde periode, buiten de twee machines bij IJmuiden in augustus 1941 geen verliezen! Na augustus '41 is het nog slechts actief in het uiterste zuidwesten van Engeland. Voornamelijk met de bescherming van convooien. 'Uitstapjes' naar de Engelse oostkust komen in de periode september t/m december 1941 niet meer voor. Het squadron opereerde eigenlijk in de tweede lijn.

    De foto van de Spitfire II met de code PJ-B blijft derhalve vrij raadselachtig. Of de Mk.II's van 130 sqdn een tweede leven in een ander operationeel squadron hebben gekregen is niet duidelijk. 152 sqdn heeft nog tot tenminste januari 1942 met de Mk.II gevlogen. Misschien het ORB van 152 sqdn nog eens doorspitten?

  2. #22
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    53

    Standaard

    Om het voorlopig even af te ronden: dat doornemen van het ORB van 152 sqdn is ondertussen gedaan door een ander lid van de SGLO met wie ik even contact had over dit geval.
    Hij heeft geconstateerd dat P7691 ook in het ORB van 152 sqdn voorkomt en meer dan dat: deze Spitfire is bij de eerder gememoreerde aanval op de Rotterdamse haven van 28 augustus 1941 neergeschoten. Zijn (en mijn) voorlopige conclusie is dat P7691 inderdaad PJ-N was (in mijn vorige bericht schrijf ik abusievelijk PJ-B).
    Wij vermoeden dat de notering van P7691 op 29 augustus in het ORB van 130 sqdn een fout of een verschrijving is. Wij gaan er vanuit dat de overdracht van de betreffende Spitfire van 130 sqdn naar 152 sqdn dusdanig kort voor de raid van 28 augustus plaatsvond, dat de radioletters van 130 sqdn er tot en met 28 augustus op zijn blijven.

  3. #23

    Standaard

    Heel goed mogelijk. Dacht ik oorspronkelijk ook.
    130 sqn is van juni 1941 tot maart 1943 op Portreath gestationeerd geweest volgens https://www.spitfireassociation.com/...me=130_SQN_RAF
    152 sqn is van 9 april 1941 tot 25 aug 1941 op Portreath gestationeerd geweest volgens http://www.152hyderabad.co.uk/html/portreath_1941.html
    Twee squadrons tegelijkertijd op hetzelfde vliegveld, dan is het niet onwaarschijnlijk dat men soms toestellen uitwisselde of van elkaar leende.

    Maar toch blijf ik twijfelen want de PJ-N op de foto had immers een brandstoftank onder de bakboordvleugel en voor zover ik weet had 130 sqn geen Long Range Mk. II toestellen.
    Volgens Alfred Price in zijn boek 'Spitfire Mark I/II Aces 1939-41' waren er zo'n 60 LR toestellen die telkens bij 3 squadrons vlogen en vaak na enige tijd over gingen naar een ander squadron. Zo hebben uiteindelijk 19, 66, 118, 152, 222, 234, 501 en 616 sqn enige tijd met de Mk. II LR gevlogen. 130 wordt echter niet genoemd.

    Zou men dan de PJ-N na overdracht aan 152sqn wel uitgerust hebben met zo'n extra tank en de daarbij behorende leiding (en wat nog meer) in de vleugel, maar de sqn code niet aangepast?

    Of is Alfred Price niet volledig en had 130sqn toch minstens één LR die naar 152sqn overgegaan is?

    Wellicht was het oorspronkelijk een 152sqn Mk. II LR die op een gegeven moment in Portreath van 152sqn naar 130sqn gegaan is, daar enige tijd met code PJ-N vloog, maar toen 152sqn eind aug 1941 Portreath verliet weer terug naar 152sqn gegaan is? Dit laatste lijkt me nog het meest waarschijnlijk want dat vereist geen ombouw bij overdracht van 130 naar 152 want het was dan al een LR bij de eerdere overdracht van 152 naar 130sqn.

  4. #24
    Geregistreerd
    29 februari 2008
    Locatie
    P.B.Pouw
    Berichten
    864

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Dagger Bekijk bericht
    Zou men dan de PJ-N na overdracht aan 152sqn wel uitgerust hebben met zo'n extra tank en de daarbij behorende leiding (en wat nog meer) in de vleugel,


    Spitfire wing type A : The original wing design, the basic structure of which was unchanged until the arrival of C type wing in 1942. The only armament able to be carried was eight .303-calibre Browning machine guns with 300 rounds per gun. (http://spitfiresite.com )

    Zo geen hardpoints om zomaar even een brandstoftank aan te hangen. Dus volgens mij eigenlijk onmogelijk om een Spitfire om te bouwen naar eentje met een vleugel tank

  5. #25
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    53

    Standaard

    @Dagger: Als 130 sqdn geen Long Range Mk.II heeft gehad, dan is moeilijk te verklaren waarom er een foto bestaat van een Mk.II met een Long Range tank en de sqdn-code van 130 sqdn. Dat die squadron-code er abusievelijk op is geschilderd, lijkt me onwaarschijnlijker dan dat er in het ORB van 130 sqdn sprake is van een verschrijving.
    Die LR-tanks op de Mk.II waren vast, vanuit de fabriek gemonteerd, naar mijn idee. Maar er werden in de RAF regelmatig soms ingewikkelde conversies 'in het veld' uitgevoerd. Het is niet helemaal uit te sluiten dat de tank pas ná overdracht aan 152 sqdn is aangebracht. Maar zo stapelen de toevalligheden zich wèl steeds verder op.

    Gezien de taken waarmee 130 sqdn in die periode hoofdzakelijk was belast (convooi-escortes) lijkt het logisch dat men behoefte had aan Spitfires die langere tijd in de lucht konden blijven. In het ORB zie je regelmatig vluchten die twee uur duren; met een normale Mk.II op kruissnelheid wel zo'n beetje op de maximale vluchtduur. Een beetje marge is dan wel prettig.

    Aanvulling: net nog even in het ORB van 130 sqdn gekeken. Op tenminste één plaats wordt in de 'Summary of Events' bij een operatie geschreven: "short range Spitfires were used". Dat moet bijna wel beteken dat 130 sqdn ook long range Spifires had.
    Laatst gewijzigd door HansV.; 23 november 2021 om 12:46

  6. #26

    Standaard

    Interessante discussie!

    De cijfers van het aantal omgebouwde Spitfires tot LR versie verschillen nogal. De ene bron noemt een getal van 60, een andere van meer dan 60 tot een bron die rept van 100 stuks. Die onduidelijkheid is veroorzaakt door de proeven met tanks van verschillende inhoud (en technische uitdagingen) en het feit dat er 50 stuks 30 gallon tanks zijn geproduceerd (terwijl een officiele order is geplaatst voor 60 Spitfire Mk.IIs Long Range met 40 gallon tank).
    Omdat de ombouw heeft plaatsgevonden in de periode voor 1942 is het A- of B- type vleugel daarvoor aangepast. Sprake van hardpoints was er niet, de tank vormde een geheel met de vleugel. Het was ook een z.g. fixed tank, even omwisselen was er niet bij. Als het gaat om de P7904 dan is die voor juli 1941 omgebouwd tot LR-versie: http://www.rafcommands.com/database/...php?uniq=P7904. Vanaf 17 juli arriveren een aantal LR Spitfires bij 130 Squadron. Op 25 juli vliegt sgt. Denison een half uurtje met de kist om vertrouwd te raken met deze combinatie.

    Ik kan mij voorstellen, gezien de wat minder positieve ervaringen van de vliegers, dat de combinatie niet bijzonder geliefd was. Tegelijkertijd was er geen andere escorte-jager beschikbaar met een vergelijkbare range als de Bristol Blenheim tot de komst van de Spitfire Mk.Vb. Helaas is er geen lijst van omgebouwde LR Spitfires, zou al wat mogelijkheden uitsluiten..

  7. #27
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    53

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Pim Pouw Bekijk bericht
    Spitfire wing type A : The original wing design, the basic structure of which was unchanged until the arrival of C type wing in 1942. The only armament able to be carried was eight .303-calibre Browning machine guns with 300 rounds per gun. (http://spitfiresite.com )
    Aan dat verhaal zit ergens een los eindje. De Mk.V, die begin 1941 in gebruik begon te komen, had al twee 20 mm. kanonnen en vier .303 mittrailleurs. Er was namelijk ook nog een type 'B' wing en veel van de eerste Mk.V's hadden een type 'B' vleugel.

    Zo geen hardpoints om zomaar even een brandstoftank aan te hangen. Dus volgens mij eigenlijk onmogelijk om een Spitfire om te bouwen naar eentje met een vleugel tank
    Dat ben ik wel met je eens. Om die tank te bevestigen op een standaard type A vleugel zijn modificaties nodig die in het veld niet makkelijk kunnen worden uitgevoerd.
    Laatst gewijzigd door HansV.; 23 november 2021 om 13:01

  8. #28
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    53

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door LVA-40 Bekijk bericht
    Tegelijkertijd was er geen andere escorte-jager beschikbaar met een vergelijkbare range als de Bristol Blenheim tot de komst van de Spitfire Mk.Vb. Helaas is er geen lijst van omgebouwde LR Spitfires, zou al wat mogelijkheden uitsluiten..
    Die long range jager was er wel, t.w. de Westland Whirlwind. Vliegbereik 800 mijl. Maar ja. Dat is niet het succes geworden dat het misschien had kunnen zijn. Er zijn er maar 116 gebouwd.
    Gek genoeg is er ergens in het ORB van 130 sqdn een vermelding dat de "Whirlwind boys" op bezoek waren. 263 sqdn zat in die tijd op RAF Exeter. Niet ver uit de buurt van Portreath.

  9. #29

    Standaard

    De Whirlwind is vrijwel niet gebruikt als long-range jager, in elk geval niet als escortejager. Sterker nog, er zijn een heel aantal momenten geweest dat de Spitfire LR is gebruikt om de Whirlwinds te escorteren.
    Meest in het oog springend als het gaat om de taak van de Whirlwinds v.s. die van de Spitfires LR is een raid naar Cologne om de energiecentrales aan te vallen en daarbij ook Nederland aandeden: https://db.wingstovictory.nl/pdf/124-story.pdf. Meer over de samenwerking met de Whirlwinds is te lezen (betaallinkje..) op https://www.key.aero/article/escort-...e-years-part-1.

    Kort en goed zijn het de Spitfires van 118 Sqn. die optreden als escorte voor de Whirlwinds die grondaanvallen uitvoeren. Dat betekend m.i. ook dat het totaal niet onmogelijk is dat dit ook is gebeurd bij 130 Sqn., die mogelijk ook een dergelijke opdracht hebben gehad. Ik zou dan wel benieuwd zijn welke datum er vast zit aan het bezoek van de Whirlwind boys aan 130 Sqn., en het ORB van 263 Sqn..

    Terugkomend op de kist bij Kethel: de foto is uniek, voor zover mij bekend de enige Spitfire LR die in Nederland herkenbaar is neergekomen. De rest stortte van grotere hoogte neer of verdween in zee.
    Daarnaast is deze kist als LR ingedeeld geweest bij 130 Sqn., zie mijn eerdere post. Waarschijnlijk betreft het echter een andere kist, ik deel daarin de conclusie van Hans Nauta dat het de Spitfire IIa P7691 is geweest.
    De exacte crashlocatie is lastig vast te stellen, daar zou een wat uitgebreidere foto-analyse op moeten worden losgelaten.

  10. #30
    Geregistreerd
    9 mei 2021
    Locatie
    Dordrecht
    Berichten
    53

    Standaard

    We raken wel wat off-topic, maar wat 'Wing to Victory' schrijft over de Raid van 12 augustus 1941 naar de Knappsack- en Quadrath -centrales verdient nog wel wat aantekeningen. Het is opvallend dat de Whirlwinds de Bleinheins slechts escorteerden tot Doel. Het bereik van de Whirlwind was weliswaar niet zo groot als dat van de Blenheims, maar men had de mogelijkheid om veel langer bij de Blenheims te blijven dan de Spitfires. Er werd (zeer) laag gevlogen, wat weliswaar nadelig was voor het bereik, maar de Whirlwind was juist in de lagere regionen op z'n best.
    Ook wat 'Wings to Victory' schrijft over de gevolgde route verdient naar mijn idee een nuance. Tenminste een deel van de Blenheims heeft een route gevolgd die veel noordelijke lag en die over de Hoekse Waard liep. Er werd één Blenheim op de heenweg door flak van de Moerdijkbrug neergeschoten bij Strijensas. In het boek van Wim Wüst over de luchtoorlog in de Hoekse Waard komt een ooggetuige aan het woord die dit beschrijft en ook dat er tegelijkertijd "een groot aantal vliegtuigen" laag over de Hoekse Waard vloog.

    Wat betreft de Spitfire bij Kethel: de LBD van Vlaardingen heeft, zeker in de eerste helft van de oorlog, vrij nauwkeurig gerapporteerd wat er in de omgeving gebeurde. Ook wijlen Kolonel de Jong van de KLu, die destijds in Vlaardingen woonde en als jongen een dagboek over de oorlog bijhield, heeft mogelijk kennis gehad van het geval. Vaak is in politerapporten ook nog wel wat te vinden, wat betreft nauwkeurige bepaling van de locatie. Voer voor lokale onderzoekers.
    Laatst gewijzigd door HansV.; 24 november 2021 om 11:16

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •